Меркурианские правила

Max wrote:

Николай Власов wrote:

Томасина wrote:

Николай Власов wrote:

Томасина wrote:Предлагаю:
1. Исключить слова "собак-поводырей" - слова "собак и кошек" включают в себя, в том числе, собак-поводырей; не вижу оснований для того, чтобы выделять эту категорию собак отдельно.

Не следует исключать, так как собаки-поводыри - это точно не пэты и к служебным их можно отнести лишь с большой долей условности. Поэтому лучше развернутый список, чтоб ни кто трактовок не придумывал.

А ведь формулировка пункта 33 освобождает от сертификации собак и кошек назависимо от того, пэты они или на мясо-мех. Вчитайтесь-ка! Оговорка о компаньонах в структуре фразы относится исключительно к "иным животным". Поэтому собака-поводырь вполне укладывается в категорию грузов "собака". И вот лично мне не хотелось бы ограничивать перевозимых собак исключительно пэтами, потому что в этом случае у меня возникнет необходимость доказывать, что принадлежащее мне четвероногое - исключительно компаньон, а таких доказательств у меня нет.
Ну право слово, ведь у нас в стране действительно не принято использовать собак и кошек для производства продукции. А во всех иных случаях - почему бы и не освободить их от сертификации? Всех. Вне зависимости от того, компаньоны ли они, или охотничьи, или ездовые, или противомышино-охранные, или защитно-караульные, и поводыри тож... Цирковые и впрямь особая статья, но поди отличи циркового пуделя от домашнего!

Тут Вы правы: подумаем.

Чтобы категории исключаемых животных не пересекались, надо определиться с категориями понятий: либо отталкиваться от вида животных - хорьки, поссумы, кошки, либо от функции животного (которая коррелирует с категорией владельцев) - пэты, служебные. И если основной целью исключения было уменьшение административного воздействия на определённые категории граждан - например, владельцев домашних питомцев (не питомников), инструкторов служебных животных, то логичнее именно этим группам и разрешить возить животных без оформления в Меркурии, а в случае чего, можно увидеть всю информацию о таком животном в Меркурии.
Я правильно понял, что основным идентификатором животного для Меркурия будет чип?

От вида, полагаю, отталкиваться нельзя, так как виды перечислить и сейчас трудно, а в дальнейшем будет только хуже. Так что мне ясно, что отталкиваться надо от цели содержания. Однако в чистоте это тоже не получится, поскольку я, к примеру, знаю один прецендент содержания льва как пэта (правда кончился он печально для владельца).
Основной целью у нас, как всегда, является обеспечение безопасности, но мы ее соотносим с проблемами, которые возникают при обеспечении безопасности: если люди (исключая занимающихся нарушением заповедей господних - таких как не обмани и не уради, либо действующих норм права) больше проблем приобретут от обеспечения безопасности, чем от отсутствия ее обеспечения, то зачем такое обеспечение?
Имея это в виду, я бы не выводил, по крайней мере так уж решительно, ВСЕХ владельцев питомников (тем паче, что четкого определения термина питомник у нас нет и навряд ли скоро появится) за рамки категории людей, о проблемах которых мы заботимся.
Дело в том, что у некоторых владельцев питомников собаки и иные зверки содержатся так, что степень обеспечения их безопасности не ниже, а выше, чем у типичных владельцев, которые содержат пэтов чисто для себя, для удовольствия.
С другой стороны почти каждый владелец, что содержит собаку хорошой родословной, получает от этого некий доход. Т.е. занимается коммерческой деятельностью. У меня у самого когда были канарейки они жили на "самообеспечении": мы с папой отбирали хороших производителей и птенцов у нас было много - до 80 шт. за раз и тех, что нам были не нужны, мы продавали через зоомагазин, а на выручку приобретали корма и инвентарь. Хотя, конечно, птичек мы содержали не для получения денег, а деньги получали для уменьшения расходов на содержание. Такая вот "коммерческая" деятельность. С другой стороны я знаю (и Вы, полагаю, знаете таких случаев еще больше) случаи когда люди в двухкомнатной квартире содержат 1-2 собаки для заработка прежде, чем для удовольствия. Тоже ведь по сути питомник.
И, наконец, легко представить такого деятеля как я, только со своей усадьбой и доходами много большими, чем у меня, содержащего, к примеру, дорогостоящих собак десятка два, прежде для удовольствия, но продающих при этом изрядно щенков другим людям. Не потому, что зарабатывать на этом намерены, а потому, что не топить же их из принципа - пусть живут в хороших руках, хотя хозяину и не нужны.

Томасина wrote:

Max wrote:

"Для меня несколько сомнительно, но все-таки: в настоящем пункте речь идет об освобождении от электронной сертификации ограниченного перечня грузов. Задачей его не является определение правил вакцинации и других ветеринарных правил. Я так понимаю, что где установлена обязанность вакцинировать, там должна быть установлена и ответственность за неисполнение этой обязанности."

Это Вы, Томасина, "хорошо" придумали - ни документов, ни сертификации, ни вакцинации - ничего не нужно!
Тогда проще честно написать, что домашние питомцы в России ветеринарной службе не подконтрольны. А то оставили бедный цирковых пуделей за всех отдуваться...
В одном Вы точно правы - с определениями и понятиями в российском ветеринарном законодательстве большой непорядок.

Любезный Мах, неправда Ваша! Я лишь о том, что обсуждаемый документ не предназначен регулировать требования к вакцинации. Эти правила и ответственность должен устанавливать (и устанавливает, вроде бы?) другой документ. Я, конечно, понимаю, что комплексный подход к нормотворчеству - это сладкая мечта, но стремиться все ж таки стоило бы, мне кажется.
А насчет "ни документов, ни сертификации" - это не я придумала, а Николай Анатольевич! Я до сих пор в это поверить не могу... Мне как-то привычнее, когда и то, и другое
Мне казалось, что во всех случаях для зверюшки достаточно паспорта с отметками о вакцинациях и прочих обработках. Если у зверя с собой такой паспорт, то смысла сертификации пэтов я вообще не понимаю. Лично я была бы удовлетворена единственной поправкой: животное-компаньон перевозится без сертификата в сопровождении ветеринарного паспорта с отметками о всех необходимых вакцинациях....
Коллеги по форуму беспокоятся, что паспорта подделывать будут, так на это, как я понимаю, РСХН и занят созданием и продвижением электронной системы. Возможно, это и правильно, и лучше уж сразу в светлое будущее, зачем двигаться шаг за шагом.

Николай Анатольевич, а Вы не ответили в предыдущем посте - как все-таки будем идентифицировать владельца?

Не должен, конечно, регулировать требования к вакцинации. Это совершенно верно. Но каждая норма права, если она, конечно, не вычесана из затылка, она сделана зачем-то. И она работает СОВМЕСТНО с иными нормами права. Из них сложилась современная система, которая худо-бедно обеспечивает безопасность. При этом она приносит много проблем. мы хотим избавить народ от этих проблем, но вовсе не хотим обрушить при этом систему обеспечения безопасности, напротив, хотим ее улучшить.
Вот по этим-то причинам мы и думаем синтетично - не об одной отдельно взятой норме, а о всей системе в целом.
Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ. Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.
Вообще-то СЕГОДНЯ бумажки - это атавизм и, в какой то степени садизм.
Что лучше бы сразу в светлое будущее - совершенно согласен, но я не Хоттабыч и Вы тоже. А "БЫ" тут тааакое, что мы, как реалисты, понимаем, что сразу не получится - нужен путь. И путь этот не легок и не безопасен для всех, а особенно для "проторителей", ибо за каждым "неудобно для многих" стоят конкретные люди и их конкретные интересы, как правило - как раз материальные и эгоистические, нарушение которых является причиной для самой жесткой, иногда зверской ответной реакции.

Томасина wrote:

Max wrote:
Чтобы категории исключаемых животных не пересекались, надо определиться с категориями понятий: либо отталкиваться от вида животных - хорьки, поссумы, кошки, либо от функции животного (которая коррелирует с категорией владельцев) - пэты, служебные. И если основной целью исключения было уменьшение административного воздействия на определённые категории граждан - например, владельцев домашних питомцев (не питомников), инструкторов служебных животных, то логичнее именно этим группам и разрешить возить животных без оформления в Меркурии, а в случае чего, можно увидеть всю информацию о таком животном в Меркурии.
Я правильно понял, что основным идентификатором животного для Меркурия будет чип?

Да, идентифицировать можно по чипу или по клейму (мелких зверьков).
Понятно, что нужно определить категории граждан - но еще раз: как узнать владельца, инструктора?
Без определения вида животных тоже не обойтись, а то начнем медведей возить, стаями. И докажите, что они не компаньоны! И цель перевозки тоже имеет значение, но и ее доказать практически невозможно.
Как бы то ни было, чтобы освободить пэтовладельцев от бремени сертификации, придется исходить из презумпции добросовестности. Без нее никак. Исходить из того, что животное перевозится надлежащим лицом (кто бы оно ни было), содержится в домохозяйстве в качестве компаньона (а не источника средств к существованию?), перевозится для некоммерческих целей (а и то, разве продажа щенка или поездка на вязку - это коммерция? ), перевозимое количество укладывается в рамки разумного (пчелы - тысячами, рыбки - сотнями, птицы - десятками, собаки и кошки - не больше полутора дюжин и т.п.), и все они надлежащим образом привиты и обработаны. А дальше - периодический контроль и наказание нарушителя в случае выявления несоответствия презюмированному статусу. Ведь риски для безопасности, насколько я понимаю, при перевозке пэтом невелики?

Методы идентификации - отдельная песня и их много - вплоть до биометрической. Владельца узнать элементарно - на основе регистрации и отслеживания. Инструктора - тоже не сложно - тоже регистрация и отслеживание. Про медведей - верно: наш менталитете заставляет людей думать не о том, как соблюсти. а о том, как обойти.
Презумпция добросовестности у нас, к несчастью, не работет - не с гайками работаем - у нас возможный вред может быть не соизмерим с тяжестью нарушения (умножающий эффект размножения патогенов). По крайней мере в нашей области. "Разумные рамки" практически не возможно определить, а не определять нельзя. Так что все не так просто.

Николай Власов wrote:
От вида, полагаю, отталкиваться нельзя, так как виды перечислить и сейчас трудно, а в дальнейшем будет только хуже. Так что мне ясно, что отталкиваться надо от цели содержания. Однако в чистоте это тоже не получится, поскольку я, к примеру, знаю один прецендент содержания льва как пэта (правда кончился он печально для владельца).

Так может убрать отсюда:
"33. Перевозка владельцем собак и кошек, служебных животных, собак-поводырей, а также иных животных, содержащихся в качестве животных – компаньонов, в домовладениях граждан, при условии, если животные должным образом провакцинированы (если обязательная вакцинация установлена законодательством для данного биологического вида в данной местности), своевременно прошли ветеринарное освидетельствование (если обязательный ветеринарный контроль установлен законодательством для данного биологического вида в данной местности) и данные об обязательных процедурах внесены в ГИС Меркурий или доступны для ГИС Меркурий из других государственных информационных систем.."
слова "собак и кошек"?
Тогда право перевозить животных по территории РФ без сертификации, но с возможностью, например, в аэропорту, по № чипа посмотреть в Меркурии информацию о освидетельствовании, проведённой вакцинации и обязательных процедурах, получают при одновременном выполнении условий:
1). "Везущим" является владелец животных/инструктор служебных собак/инвалид/...;
2). Животные входят в группу: пэты/служебные/повадыри/комнатные животные/...
3). В Меркурии должна быть информация о вакцинации/освидетельствовании/проведённых процедурах перевозимых животных, если для этих видов животных существуют ветеринарные требования и есть возможность их (животных) идентификации в системе Меркурий
4). Количество животных: млекопитающих, птиц - до 2, пресмыкающихся, земноводных, рыб, насекомых - ???.

П. 32 мы уже обсуждали. Может комнатных животных "перенести" в п. 33? :
"32. Перевозка комнатных животных их владельцем в клетках, аквариумах, террариумах, инсектариумах и специальной транспортной таре по территории Российской Федерации."
Т.к. понятие комнатных животных и их отличие от животных-компаньёнов не очевидны. И я засунув комнатную собачку в клетку, легко доказал бы, что к ней не относятся требования п. 33 о необходимости сведений о ней в Меркурии, т.к. я везу её по п. 32. Или бы требовал непременно пустить с собой на борт питона - "Он комнатный и в клетке". Таким образом можно его совсем убрать.

Max wrote:
Так может убрать отсюда:
"33. Перевозка владельцем собак и кошек, служебных животных, собак-поводырей, а также иных животных, содержащихся в качестве животных – компаньонов, в домовладениях граждан, при условии, если животные должным образом провакцинированы (если обязательная вакцинация установлена законодательством для данного биологического вида в данной местности), своевременно прошли ветеринарное освидетельствование (если обязательный ветеринарный контроль установлен законодательством для данного биологического вида в данной местности) и данные об обязательных процедурах внесены в ГИС Меркурий или доступны для ГИС Меркурий из других государственных информационных систем.."
слова "собак и кошек"?
Тогда право перевозить животных по территории РФ без сертификации, но с возможностью, например, в аэропорту, по № чипа посмотреть в Меркурии информацию о освидетельствовании, проведённой вакцинации и обязательных процедурах, получают при одновременном выполнении условий:
1). "Везущим" является владелец животных/инструктор служебных собак/инвалид/...;
2). Животные входят в группу: пэты/служебные/повадыри/комнатные животные/...
3). В Меркурии должна быть информация о вакцинации/освидетельствовании/проведённых процедурах перевозимых животных, если для этих видов животных существуют ветеринарные требования и есть возможность их (животных) идентификации в системе Меркурий
4). Количество животных: млекопитающих, птиц - до 2, пресмыкающихся, земноводных, рыб, насекомых - ???.

П. 32 мы уже обсуждали. Может комнатных животных "перенести" в п. 33? :
"32. Перевозка комнатных животных их владельцем в клетках, аквариумах, террариумах, инсектариумах и специальной транспортной таре по территории Российской Федерации."
Т.к. понятие комнатных животных и их отличие от животных-компаньёнов не очевидны. И я засунув комнатную собачку в клетку, легко доказал бы, что к ней не относятся требования п. 33 о необходимости сведений о ней в Меркурии, т.к. я везу её по п. 32. Или бы требовал непременно пустить с собой на борт питона - "Он комнатный и в клетке". Таким образом можно его совсем убрать.

Про перенос из п. 32 в п. 33 согласна.
К предложенному Вами списку "везущих" имею претензии: Выше уже обсуждали, что везти животинку может тренер, ветеринар, хендлер (!), грумер, курьер, заводчик, покупатель. А еще - член семьи владельца, заводчика, покупателя...
С ограничением по количеству голов - 2 - согласиться не могу. Лучше унифицировать требования к перевозке и согласиться на 5 головах. Хотя тут тоже могут быть трудности, если я перевожу целиком помет - щенков-котят ведь может быть и больше. Тут у меня "шкурный" интерес - у меня три собаки, скоро будет четыре, а в перспективе - 5, ровно то количество, которое можно без специальных разрешений возить по Евросоюзу и большинству территорий заграничья. Мы так всей толпой и катаемся повсюду.

А как насчет расстояния/транспорта/цели? Независимо от формулировки п. 33 хотелось бы этот вопрос прояснить. Это я по поводу лифта...

Николай Власов wrote:Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ.

Интересно, а чем бумажный сертификат лучше бумажного паспорта?

Николай Власов wrote:
Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.

И отлично! Вместо бумажного паспорта - гаджет-идентификатор. Мне, как владельцу, все равно, поэтому пусть будет по-Вашему

Т.о. едет животное, вместе с ним едет идентификатор. Зачем еще владельца с собой тащить и его удостоверение личности?

Томасина wrote:

Николай Власов wrote:Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ.

Интересно, а чем бумажный сертификат лучше бумажного паспорта?

Николай Власов wrote:
Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.

И отлично! Вместо бумажного паспорта - гаджет-идентификатор. Мне, как владельцу, все равно, поэтому пусть будет по-Вашему Т.о. едет животное, вместе с ним едет идентификатор. Зачем еще владельца с собой тащить и его удостоверение личности?

Ни чем не лучше, даже хуже.
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?

Николай Власов wrote:
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?

Пусть пластиковая карточка. Или картонка. Не принципиально это. Не вижу, кстати, разницы с паспортом. Удостоверение личности тоже может быть в виде пластиковой карточки, как водительские права, это совершенно не меняет сути, всего лишь другое название.
Николай Анатольевич, юмор разглядела, но Вы ведь сами в итоге доказали: раз "владельца тащить не будем" - значит, все равно кто собаку сопровождает. Любое лицо. Или собака спокойно едет в клетке багажом.
Еду я и собака, с нами идентификатор. Контролирующий чиновник при помощи идентификатора в Меркурии находит все о собаке, включая фамилию владельца. Как чиновник будет проверять, являюсь ли я тем лицом, который указан в Меркурии в качестве владельца? Мои личные документы проверять, впридачу к идентификатору и Меркурию? А оно надо?

Томасина wrote:

Николай Власов wrote:
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?

Пусть пластиковая карточка. Или картонка. Не принципиально это. Не вижу, кстати, разницы с паспортом. Удостоверение личности тоже может быть в виде пластиковой карточки, как водительские права, это совершенно не меняет сути, всего лишь другое название.
Николай Анатольевич, юмор разглядела, но Вы ведь сами в итоге доказали: раз "владельца тащить не будем" - значит, все равно кто собаку сопровождает. Любое лицо. Или собака спокойно едет в клетке багажом.
Еду я и собака, с нами идентификатор. Контролирующий чиновник при помощи идентификатора в Меркурии находит все о собаке, включая фамилию владельца. Как чиновник будет проверять, являюсь ли я тем лицом, который указан в Меркурии в качестве владельца? Мои личные документы проверять, впридачу к идентификатору и Меркурию? А оно надо?

Вы правы. НО! Для случая, когда бы мы принимали не один нормативный акт, а их ПАКЕТ. Тогда бы возникла карточка и возможности, представляемые ею, в том числе в части сертификации и контроля перевозок.
А нам, как возможно Вы помните, вышестоящие товарищи отказали в принятии Закона об идентификации и трассировке животных и продукции животного происхождения, который мы разработали совместно с ЕСовцами в лице Британского института стандартов (причем разработали так, что с движением, в частности собак и кошек в ЕС и обратно вообще бы проблем не было). Сказали, что нам оно не надо, поскольку будет слишком дорого для владельцев животных. Вот там-то и были предусмотрены эти карточки, а также УИЖС - универсальный идентификатор живого существа. А владельцы животных, в том числе пэтов молчали в тряпочку и нас не поддержали.

Николай Власов wrote:Сказали, что нам оно не надо, поскольку будет слишком дорого для владельцев животных. Вот там-то и были предусмотрены эти карточки, а также УИЖС - универсальный идентификатор живого существа. А владельцы животных, в том числе пэтов молчали в тряпочку и нас не поддержали.

Охххх... обязательно найдется кто-то, кому слишком дорого

Электронная сертификация тоже не бесплатно выйдет, если кому-то ради нее придется в тундру интернет тянуть... А если чем помочь-поддержать надо - так я с радостью. Только чем?

Николай Власов wrote:

Томасина wrote:Предлагаю:

Ну право слово, ведь у нас в стране действительно не принято использовать собак и кошек для производства продукции. А во всех иных случаях - почему бы и не освободить их от сертификации? Всех. Вне зависимости от того, компаньоны ли они, или охотничьи, или ездовые, или противомышино-охранные, или защитно-караульные, и поводыри тож... Цирковые и впрямь особая статья, но поди отличи циркового пуделя от домашнего!

Тут Вы правы: подумаем.

Основной целью у нас, как всегда, является обеспечение безопасности, но мы ее соотносим с проблемами, которые возникают при обеспечении безопасности: если люди (исключая занимающихся нарушением заповедей господних - таких как не обмани и не уради, либо действующих норм права) больше проблем приобретут от обеспечения безопасности, чем от отсутствия ее обеспечения, то зачем такое обеспечение?

Господа, мы очень сильно углубились в детали, а ведь уже был озвучен вопрос - а надо ли вообще сертифицировать непродуктивных животных (пэтов)?
Ну вот не потому, что так привыкли, а реально - сколько будет стоить это "обеспечение безопасности" , сопоставимы ли риски "опасности", и кто за него реально платит. Сегодня получается,что
а) опасность низка
б) обеспечение "безопасности" выльется в круглые суммы разработки ПО, поддержания баз в актуальном состоянии, в операционные расходы на все эти транзакции..
в) платить за это (сертификацию,т.е. обспечивать контроль безопасности) опять будут владельцы пэтов . (думаю никто не строит иллюзий ,что вносить данные в Меркурий бесплатно не будут , или дарить пластиковые карты- паспорта).

Давайте на минуту представим, что принято решение, что для пэтов сертификация не требуется, которое уже было озвучено СПЗ в их экспертной оценке приказа №422 :

Для перемещения непродуктивных животных, перевозимых владельцами для личного пользования в количестве ... , достаточно справки об отсутствии клинических признаков инфекционных заболеваний или отметки в .. ветеринарном паспорте, оформленном ветеринарной организацией любой формы собственности или частнопрактикующим ветеринарным врачом, зарегистрированным и ведущим лечебно-профилактическую деятельность в соответствии с законодательством России.

При этом в старых правилах существовали условия, что никаких справок и разрешений не надо :
а)для перевозке на любые расстояния личным транспортом (не буду же я как перевозчик самого себя у себя же и требовать)
б)для пермещения в границах одной административной единицы - город/район/область (это к вопросу о справке для перемещения на лифте..)

т.е. у нас есть два взаимозаменяемых документа - простая справка и бумажный ветпаспорт. Но это документы не государственной сертификации, а системы противоэпизоотических мероприятий.
Нужны ли они в электронном виде решается просто - пониманием КОМУ они нужны.
Вот у меня есть российский паспорт, есть международный биометрика. Вот когда у меня будет вместо них УЭК (универсальная карта как в США), я ПОДУМАЮ сделать мне такую на своих пэтов или нет.
Справка.. КОМУ она нужна? некоей третьей стороне, которая заботится о безопасности других участников ЕГО БИЗНЕСА. Например,перевозчик. т.е. требование РЖД справки вполне обосновано - забота о других пассажирах . Я как организатор выставки тоже хотел бы увидеть справку, но для меня вернее организовать осмотр участников прямо на мероприятии. Покупатель щенка в нашем питомнике хотел бы увидеть справку о здоровье, заботясь о своих близких и о своем кошельке...
Так вот зачем электронная справка каждому кассиру на всех полустанках России, или мне организатору мероприятия, или покупатель так ненавязчиво будет пытаться законнектится на wi-fi чтобы проверить справку..

Если некоей третьей стороне,чьими услугами я хочу воспользоваться, нужна безопасность (и ее подтверждение в виде справки) - она ее требует от меня , владельца пэта. Я иду в ветклинику и получаю ее.
А не так, что меня заставляют неким нормативным документом оформлять справку в любых случаях шаг влево- шаг вправо ,которая никому кроме выписывающего органа не нужна!

Предлагаю не сертифицировать непродуктивных животных (пэтов), и в Разделе I так и написать: " Требования к сертификации не распространяются на.. "

Марианна wrote: Господа, мы очень сильно углубились в детали, а ведь уже был озвучен вопрос - а надо ли вообще сертифицировать непродуктивных животных (пэтов)?

Марианна, вот Вы подумайте: как нужно назвать человека, который делает проект нормативного акта, задевающего интересы десятков миллионов людей и при этом НЕ УГЛУБЛЯЕТСЯ В ДЕТАЛИ??
Вот Вы, в одной фразе, не углубляясь в детали, смотрите что написали: во-первых поставили знак равенства между пэтами и непродуктивными жевотными. Это первая ошибка: пэты - это только часть непродуктивных животных. Во вторых словно и не заметили, что классических пэтов в классической ситуации как раз ни кто и не предлагает сертифицировать. В третьих, чуть ниже, упомянули, что сертифицировать бедут за деньги, а один из базовых тезисов нашей концепции, отраженный в проекте акта, что мы обсуждаем, - это БЕСПЛАТНОСТЬ сертификации. И в четвертых перепутали сертификацию и идентификацию.
Вот к чему ведет невникание в детали: деловой и полезный разговор тут же перерождается в общее бла-бла, от которого кроме шуму ни чего не происходит.

Марианна wrote:Ну вот не потому, что так привыкли, а реально - сколько будет стоить это "обеспечение безопасности" , сопоставимы ли риски "опасности", и кто за него реально платит. Сегодня получается,что
а) опасность низка
б) обеспечение "безопасности" выльется в круглые суммы разработки ПО, поддержания баз в актуальном состоянии, в операционные расходы на все эти транзакции..

Это Вы откуда взяли, что опасность низка? Опасность низка по естественным причинам или по причине того, что действующая система безопасности так работает? Вы статистику, к примеру, по лептоспирозу среди людей знаете? А по бешенству среди домашних животных?
Какие конкретно "круглые суммы" на разработку ПО нужны по-вашему? Вы как думаете, разработка Меркурия нам сколько стоила?

Марианна wrote: в) платить за это (сертификацию,т.е. обспечивать контроль безопасности) опять будут владельцы пэтов . (думаю никто не строит иллюзий ,что вносить данные в Меркурий бесплатно не будут , или дарить пластиковые карты- паспорта).

Вы в проект акта заглядывали?? Сертификация бесплатна, пэты ей не подлежат.

Марианна wrote: Давайте на минуту представим, что принято решение, что для пэтов сертификация не требуется, которое уже было озвучено СПЗ в их экспертной оценке приказа №422 :

ОК.

Марианна wrote: Для перемещения непродуктивных животных, перевозимых владельцами для личного пользования в количестве ... , достаточно справки об отсутствии клинических признаков инфекционных заболеваний или отметки в .. ветеринарном паспорте, оформленном ветеринарной организацией любой формы собственности или частнопрактикующим ветеринарным врачом, зарегистрированным и ведущим лечебно-профилактическую деятельность в соответствии с законодательством России.

Ну и чем наличие справки на бумаге легче сертификации? Каким образом справку, выданную не аккредитованным врачем, должны использовать органы госвласти (использование в качестве туалетной бумаги не предлагать в виду его очевидности)?

Марианна wrote: При этом в старых правилах существовали условия, что никаких справок и разрешений не надо :
а)для перевозке на любые расстояния личным транспортом (не буду же я как перевозчик самого себя у себя же и требовать)
б)для пермещения в границах одной административной единицы - город/район/область (это к вопросу о справке для перемещения на лифте..)

В этих правилах ограничений не прибавилось. Если думаете иначе, то процитируйте, плз, нормы оттуда и отсюда.
Кстати, про перевозку на любое расстояние. А вот Вы представьте себе ситуацию. Некий субъект Российской Федерации принял и успешно реализовал программу по искорению бешенства или, к примеру, чумы собак. И как он воспримет, если Вы в своей машине, на любое расстояние, привезете к нему из неблагополучного субъекта РФ собаку, инфицированную этой болезнью. И?

Марианна wrote: Нужны ли они в электронном виде решается просто - пониманием КОМУ они нужны.
Вот у меня есть российский паспорт, есть международный биометрика. Вот когда у меня будет вместо них УЭК (универсальная карта как в США), я ПОДУМАЮ сделать мне такую на своих пэтов или нет.

Мы, собственно, и этот вариант обсуждаем тоже.
Что же до паспорта (напоминаю, что у нас нет ни единых требований к нему, ни единой формы его, ни единого справочника по ним), то это, еще раз повторяю, может быть документ, который исполняет совершенно разные наборы функций. В примитивном значении паспорт не говорит ни чего о безопасности: говорит о том что это за животное, о его происхождении, кому оно принадлежит, и где содержится. При нашей системе это еще и совершенно не проверяемый документ стоит отъехать недалече от места его выдачи. Иными словами - липовая бумажка. Видимость.

Марианна wrote: Справка.. КОМУ она нужна? некоей третьей стороне, которая заботится о безопасности других участников ЕГО БИЗНЕСА. Например,перевозчик. т.е. требование РЖД справки вполне обосновано - забота о других пассажирах . Я как организатор выставки тоже хотел бы увидеть справку, но для меня вернее организовать осмотр участников прямо на мероприятии. Покупатель щенка в нашем питомнике хотел бы увидеть справку о здоровье, заботясь о своих близких и о своем кошельке...
Так вот зачем электронная справка каждому кассиру на всех полустанках России, или мне организатору мероприятия, или покупатель так ненавязчиво будет пытаться законнектится на wi-fi чтобы проверить справку..
Если некоей третьей стороне,чьими услугами я хочу воспользоваться, нужна безопасность (и ее подтверждение в виде справки) - она ее требует от меня , владельца пэта. Я иду в ветклинику и получаю ее.
А не так, что меня заставляют неким нормативным документом оформлять справку в любых случаях шаг влево- шаг вправо ,которая никому кроме выписывающего органа не нужна!

Предлагаю не сертифицировать непродуктивных животных (пэтов), и в Разделе I так и написать: " Требования к сертификации не распространяются на.. "

Открою старую тайну! Только ни кому не говорите! СПРАВКА НИКОГДА не нужна тому, кому она выдается (не путать с выпиской): она всегда нужна кому-то другому. В том числе такие важные и постоянно действующие "справки" паспорт, водительские права и т.п.
Уточните что именно написать вместо точек? если напишете "пэтов", то дайте определение что это такое.

Томасина wrote:К предложенному Вами списку "везущих" имею претензии: Выше уже обсуждали, что везти животинку может тренер, ветеринар, хендлер (!), грумер, курьер, заводчик, покупатель. А еще - член семьи владельца, заводчика, покупателя...

Вот оно - лоббирование во всей красе.
Начиналось с отдельных групп населения, которым, при добросовестном владении животными, упрощалась процедура перевозки животных, лоббисты-собаководы предлагают разрешить бесконтрольную перевозку собак, как вида, потом подключатся владельцы других видов - кошек, хорьков, а в итоге - Марианна предлагает всем непродуктивным животным. Как писал Марк Твен - "Дай негру палец — он заберет всю руку".
Ув. Томасина! Никто не запрещает перемещать животное с курьером, хендлером, грумером или парикмахером. Если собака едет без хозяина - это дополнительный повод для сертификации, подтверждения состояния собаки и отношений хозяина и везущего. Категорий таких много и всех их не перечислишь - кто-нибудь всё равно останется обиженным. В то же время по количеству таких перевозок значительно меньше, чем перевозок хозяевами.
Никто не запрещает возить не владельцу. Я уверен, что в тех редких случаях, когда потребуется перевозка НЕвладельцем животного, предварительная сертификация этой перевозки сертифицированным специалистом не потребует много времени. Тем более, вся информация о вакцинациях уже занесена в Меркурий.
Мне думается, в различных действующих ветеринарных нормах кошки и собаки отдельно выделены не потому, что их заболевания не опасны для человека (совсем напротив), а только из-за количества как самих животных, так и владельцев.
Поэтому я и выступаю за преференции отдельным крупным группам населения, содержащих домашних питомцев, хозяева которых выполняют ветеринарные требования. Для остальных нетрудно будет оформить ветеринарный сертификат. Особенно если Меркурий заработает. Если не заработает, то все наши разговоры тут - пшик.

Цитата из другой темы (http://fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/6716.page):

Fantomas wrote:

Татьяна_Мск wrote:

В том-то и дело, что на наш склад машина не заезжает, а идет напрямую в другой регион к нашему покупателю.

В таком случае в графе "получатель" обычно пишут так: "фирма-фактический получатель, адрес фактической доставки через Ваша фирма".

Интересно, меняется ли что-то в свете концепции "прослеживаемости"? Тут ведь вопрос именно в прослеживаемости перемещения (если груз не особо опасный и не нужен дополнительный контроль). Сейчас в Меркурии есть возможность указать "через", но проблема в таком случае в том что имеется две накладные и по идее груз должен прийти на промежуточный склад и быть погашен, а потом отправлен конечному получателю. А фактически груз сразу идет конечному получателю.

Размещена редакция №5 правил оформления ветеринарных сертификатов в электронном виде:
http://www.fsvps.ru/fsvps/mercury/ecertRules.html