|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
Активная группа  XML
Индекс форума » Автоматизированная система ВЕСТА
Автор Сообщение
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

В данной теме будут выкладываться протоколы обсуждения системы "Веста" в Skype.
per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

16.09.2010 - Обсуждение структуры справочников

[1:24:34] Yanovich Andrey: Ну Камчатка всегда тут с утра пораньше. К сожалению с нашего утра.
[1:26:57] Yanovich Andrey: Ах да, на письмо ответить не смог - тоже на больничном просидел, но если честно - мы уже приноровились работать с тем справочником который есть, разве что Икра нас ну очень коробила в разделе сушеной-соленой рыбы. Сейчас Илья сделал для нее отдельную графу - хоть красиво выглядит на протоколе, правда не все перенесено туда. Ну с этим пока можно жить.
[1:30:19] Yanovich Andrey: А вот выбор по новому - мне нравится еще больше ))
[8:36:44] Андрей Савиных: Дело в том, что структура справочника материалов - это всего лишь часть той большой работы, которую наш нужно сделать, чтобы Веста превратилась в удобный рабочий инструмент. Предлагаю заглянуть в справочник исследований, где показатели качества в зерне нужно вылавливать среди витаминов, аминокислот и прочих нефтепродуктов. Есть большие подозрения, что перед разработкой Весты не был проведен анализ существующих программных продуктов, иначе невозможно объяснить то, что программа, разработанная внутри лаборатории и исключительно ее силами, оказалась намного рациональнее, чем продукт, который продвигают во всероссийском масштабе.
[9:34:55] Рожкова Ксения: Всем доброго!
Ответили на мое письмо по структуре справочников (от 8 сентября), отправленное по электронке - Магадан, Омск, Приморье, Белгород,Тверь,Самара, Татарская МВЛ, Камчатка...
Работа стоит: пока мы не определимся со структурой справочников - с места не сдвинемся в данном вопросе!
Дорогие коллеги,давайте будем поактивнее - жду ответов от остальных участников нашей АКТИВНОЙ ГРУППЫ!!!
[9:47:34] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем! Предлагаю не обсуждать то, что не было сделано, а вернуться к вопросам по которым нам надо бы продвинуться. Смысл нормального справочника в двух моментах. Первый - для лаборатории - увязка объекта испытаний со всеми возможными для этого показателями, второй - содержательный анализ полученной информации в целях логичной отчетности и опттимизации программ испытаний.
[9:48:14] Илья Алексеевич Бобров: справедливо
[9:54:55] Илья Алексеевич Бобров: уже бы начать обсуждение. а мы все оперируем словами: надо так, надо эдак. письма лабораториям разослали. кому не все равно - ответил, остальных ждать бессмысленно. голосование было проведено. можно наверно огласить результаты.
[9:55:26] Илья Алексеевич Бобров: и двигаться дальше.
[10:01:06] Vadim Davydenko: Здравствуйте все! Точно, результаты голосования в студию и поехали дальше
[10:20:02] Рожкова Ксения: Однозначно:
- за вариант " коды ОКПД" (№ 1) - Омский РЦ, Самарский РЦ, Брянск
- за вариант "область акккредитации" (№ 2) - Приморская МВЛ, Татарская МВЛ, Ростовский РЦ, Тверь
Не однозначно:
Магадан (вариант № 1 точно не устраивает, про вариант № 2 - не сказано)
Камчатка - оставить как есть
Белгород - сделать 3-ий вариант справочника, объединив № 1 и № 2
[10:27:26] Андрей Савиных: Можно спросить пояснения у Белгорода: как соединить в одно структуры с разными "деревьями"? Почище неэвклидовой геометрии...
[10:35:50] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Уважаемые коллеги! Мне, как инициатору варианта №1, хотелось бы услышать (прочитать) конкретные замечания, что не устраивает и что не удобно. Возможно я смогу дать необходимые пояснения или произвести изменения.
[10:37:17] Рожкова Ксения: давайте тогда ответы на письма скину по частям
[10:37:38] Илья Алексеевич Бобров: давайте
[10:40:16] Рожкова Ксения: Нами (участниками эксперной группы ФГУ "Татарская МВЛ") выбран вариант структуры справочника основанный на иерархии по которому построены большинство областей аккредитации. Для работы в прогамме ВЕСТА он более удобен, т.к. обеспечивает быстрый доступ к материалу, что нам необходимо дляр аботы.
[10:41:15] Илья Алексеевич Бобров: неоднозначный довод
[10:41:49] Рожкова Ксения: магадан
Справочник Брянской лаборатории впечатляет, кто-то проделал огромную работу, спасибо им. Но если можно будет выбирать только конкретный материал из справочника, то возникают сложности. К примеру икра лососевых зернистая делиться на баночную и бочковую, и соответственно два ГОСТа, помимо этого названия рыб делятся по видам разделки и обработки, а на выдаче необходимо конкретное название, чаще всего как в ГОСТе или ТУ. Можно сравнить справочник Брянской лаборатории с материалами внесенными в ВЕСТУ разными лабораториями
[10:43:11] Рожкова Ксения: Приморье
Так как мы до Весты не работали в компьютерных программах, то мы не видим большой разницы (нам и одну и другую структуру придеться осваивать). Для лаборатории ближе и понятней структура построеная по области аккредитации. Если чесно коды ОКП - пугают.
[10:44:01] Рожкова Ксения: Вадим, ты свою концепцию сам объяснишь? или письмо выложить
[10:44:11] Андрей Савиных: Поскольку я при ответе не присылал обоснование, позволю себе его выложить здесь. Различия по кодам ОКПД сделаны в некоторых случаях по таким признакам, которые для лабораторий не нужны, кроме того, может не быть их официального толкования (сильная пшеница). В некоторых случаях этот признак определить невозможно и он также не имеет никакого отношения к ГОСТу на продукцию (озимая или яровая).
[10:49:28] Рожкова Ксения: это были конкретные (типа) замечания, больше конкретики не было - только за какую идею
аууу Вадим, ты сам напишешь свое мнение?или письмо можно выложить мне?
[10:55:07] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Магадану - в Весте справочник 4-х уровневый, в случае использования ОКПД - жесткий. Но там есть и место для "конкретизации, если необходимо".

Приморью - область аккредитации построена с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ кодоов ОКП, которые сейчас Росстатом заменяются на ОКПД. Не думаю, что надо бояться стройной классификации.

Твери - при профессиональном рассмотрении ЛЮБОЙ классификации, которая в данном случае разработана для других целей (государственное статистическое наблюдение), будут нестыковки и несоответствия. Идея в том, чтобы НЕ разрабатывать собственную систему, а воспользоваться уже готовой, сознавая, что при этом придется идти на определенные компромисы. Используя ОКПД мы экономим значительные силы и время и можем получить вполне удовлетворительный результат.
[10:56:17] Vadim Davydenko: Можно спросить пояснения у БелгородаПопробую объяснить, хотя легче это сделать с карандашом и бумагой при личной беседе... представьте ексельную таблицу, в ней 8 полей (столбцов), для работы в Весте выводятся 3 или 4 удобные и логичные для выбора продукта, а для статистики или отчета берутся другие, но самое главное они получаются связанными, я смотрел их можно состыковать
[10:56:46] Vadim Davydenko: аууу Вадим, ты сам напишешь свое мнение?или письмо можно выложить мне?Выложи если можешь! плиз
[10:57:10] Андрей Савиных: Удовлетворительный? Игорь Александрович, люди, работавшие 10 лет по зерну не берутся определить, какая это пшеница, яровая или озимая по внешнему виду. И какой же код ОКПД мы дорлжны будем присваивать?
[10:58:51] Рожкова Ксения: Вадим,сейчас попробую
[10:59:38] Рожкова Ксения: Это Белгород
Я наверно выскажу совсем крамольную мысль, так как оба варианта справочника вызывают неудовлетворенность одной из сторон, сделать третий вариант справочника. Сделать его общим, т.е. объединить оба в одну таблицу, а точкой соприкосновения у них пусть будет уникальный номер ОКП или ТН ВЭД. Пусть в этом справочнике будет 7 или 8 полей (получится не плоско), в программе для работы выводятся 3 или 4 поля из ОА или вообще те которые удобны для быстрой идентификации продукции, а для отчетности или иной статистики выбираются другие нужные, с кодами и принципами ОКПД. В итоге получаем всегда связанные данные.
[11:02:21] Рожкова Ксения: экселевский док качается?
[11:02:23] Андрей Савиных: Я видел эту таблицу. Вы пропустили небольшую тонкость: пшеница 5 класса относится к кормам, поэтому в соответствии с кодами ОКПД она будет находиться очень далеко от продовольственной пшеницы 4 класса. Это разные структуры, просто не учтя эту вещь, Вам показалось, что их можно соединить.
[11:05:59] Vadim Davydenko: Просто я не понимаю зачем нам нужен код ОКПД, когда мы забиваем данные о поступившем продукте, человек видит перед собой всегда конкретный продукт... колбаса вареная или карп или икра лососевая или пшеница 5 класса, так давайте попробуем этот справочник строить от уникальных вещей идя к общим и тогда придем к нужному варианту, а Брянская таблица страдает тем что идет от общего к простому, по моему это неправильно в любой базе данных нужно определиться с уникальными элементами а потом их групироватиь по признакам
[11:06:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Насколько я понимаю, идентификация продукции не входит в наши обязанностти. Образец, поступающий на исследования, уже должен быть идентифицирован и сопоставлен с необходимыми нормативными документами. Возможно, в данном конкретном случае рубрикация ОКПД избыточна. С другой стороны - а разве при обращении зерна не имеет значения какая она озимая или яровая? От этого не зависит его качество и цена? Я просто не специалист в этих вопросах - просветите, пожалуйста.
[11:10:01] Андрей Савиных: Для пшеницы решающим показателем является количество и качество клейковины, по сути класс определяется по этому показателю. Для помольных партий учитывается только этот показатель. В качественном удостоверении, с которым приходит партия, не ставится, озимая это пшеница или яровая.
[11:12:28] Андрей Савиных: Еще раз повторюсь: в кодах ОКПД учитываются такие характеристики, которые на каком-то этапе производства имели значение, а на конечном уже утратили его и эти признаки иногда невозможно определить. Т.е. тут-то и кроется главная проблема-мы будем ставить код наугад, отсюда информация не будет достоверной.
[11:12:31] Vadim Davydenko: Вам показалось, что их можно соединитьТак я их внимательно смотрел, там не было ни слова про корма... а что мешает против пшеницы 5 класса поставить Корма вместо Зерно продовольственное???
[11:14:10] Андрей Савиных: Так корма должны стоять вначале структуры, не в этом ли суть структуры, что мы идем от общего к частному?
[11:17:10] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Просто я не понимаю зачем нам нужен код ОКПД, когда мы забиваем данные о поступившем продукте, человек видит перед собой всегда конкретный продукт... колбаса вареная или карп или икра лососевая или пшеница 5 класса, так давайте попробуем этот справочник строить от уникальных вещей идя к общим и тогда придем к нужному варианту, а Брянская таблица страдает тем что идет от общего к простому, по моему это неправильно в любой базе данных нужно определиться с уникальными элементами а потом их групироватиь по признакамКак ни пытайся идти, все равно у нас должна получится очень насыщенная информационная система. Я сомневаюсь, что в обозримые сроки мы сможем самостоятельно ее создать. В наших предложениях мы постарались совместить ОКПД, рубрикации СанПиНа и проекта ВетПиНа. Идея именно в этом. И в том, чтобы не было самостоятельной разработки достаточно сложных вопросов классификации. И мы будем настаивать, чтобы (если пройдет наш вариант) не корректировались наименования ОКПД. Корректировать можно и нужно только 2-й уровень при выходе новых техрегламентов и 3-й при изменении структуры ОКПД. В этом случае, даже при изменении этих руководящих для нас документов мы всегда сможем однозначно обращаться с данными разных лет.
[11:18:46] Андрей Савиных: А как насчет того, что код ОКПД в некоторых случаях мы не сможем установить?
[11:19:09] Vadim Davydenko: И мы будем настаиватьтак ни кто и не запрещает, зачем тогда вся эта дискусия если вопрос решен
[11:20:54] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! С пшеницей действиительно проблема. Я не исключаю, что и по другим объектам может возникнуть подобное. Надо подумать...
[11:22:38] Vadim Davydenko: по другим объектам может возникнуть подобноебудет возникать по всем, потомучто объекты все разнородные!
[11:24:46] Игорь Жарин Брянская МВЛ: О пшенице и прочем. А если нам остановиться на 3-м уровне, а в четвертый записывать в свободной форме?
[11:25:25] Илья Алексеевич Бобров: сободная форма это от лукавого - привязку не сделаешь нормально
[11:25:43] Vadim Davydenko: это от лукавого+1
[11:25:46] Илья Алексеевич Бобров: и вообще минимум самодеятельности дл япользователей
[11:27:21] Vadim Davydenko: интересно, нам это только 4 надо??? просто лес рук и предложений
[11:28:11] Илья Алексеевич Бобров: предлагаю высказываться по очереди
[11:29:54] Рожкова Ксения: по поводу свободной формы - из Ростова (специалсит один/одна написала, мне Андрей переслал), приложу раз уж письма выкладываю...
я почитала письмо и пришла к выводу, что схема без указания ГОСТов мне, определенно, нравится больше. А самый шикарный вариант был бы если бы они просто оставили поле ВИД ИССЛЕДУЕМОГО МАТЕРИАЛА, а мы бы сами там писали, то что у нас указано в акте отбора. Т.е. если мне пришло молоко, то я напишу молоко, если в акте написано молоко сырое коровье, то соответственно, молоко сырое коровье. И так оно выйдет в протоколе испытаний. А пока получается в протоколе следующее: Молоко и молочная продукция/молоко. Согласись, что это бред. И это далеко не самый страшный случай с рыбой бывает интереснее.
[11:31:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: сободная форма это от лукавого - привязку не сделаешь нормальноИлья! Гармонию алгеброй поверить сложно. Свободная запись должна существовать хотя бы потому, что в протоколе или эспертизе должно указываться ТОЧНОЕ наименование продукции. А это разнообразие наименований невозможно учесть никакой классификацией.
[11:32:37] Андрей Савиных: Не понял, а ГОСТы и ТУ нам на что? Там все написано.
[11:33:26] Игорь Жарин Брянская МВЛ: В протоколе не должны указываться рубрики справочника. Это наше внутреннее дело - только наименование продукции из акта отбора
[11:33:50] Илья Алексеевич Бобров: это понятно. я к тому что к элементам указанным в свобожной форме ничего привязывать не будем
[11:34:14] Илья Алексеевич Бобров: а то что вы там будете писать - исключительно ваше дело. для красоты экспертизы...
[11:34:15] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! ГОСТы мы еще в состоянии переписать и классифицировать, а вот ТУ...
[11:35:31] Андрей Савиных: В чем Вы видите проблемы с ТУ? Общероссийские у многих лабораторий есть, а по предприятиям добавлять в оперативном режиме. Тем более, что оттуда нужно также брать нормы и методы испытаний.
[11:36:04] Илья Алексеевич Бобров: что значит добавлять в оперативном режиме? кто по-вашему это будет делать?
[11:37:06] Андрей Савиных: Когда-то я и эту проблему упоминал на форуме - про многообразие. Тогда было сказано, что с добавлением проблем нет
[11:38:09] Андрей Савиных: В ином случае нам не реализовать справочник с привязкой всего
[11:42:11] Илья Алексеевич Бобров: Когда-то я и эту проблему упоминал на форуме - про многообразие. Тогда было сказано, что с добавлением проблем нетвы не ответили
[11:43:46] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Когда я думаю о привязках объект-показатель, то даже и не предполагаю, что они будут связаны на 4-м уровне, в лучшем случае на 3-м. А в начале проще это сделать на 2-м так как он сформировани на рубрикации СанПиНа или техрегламента. Мне кажется нам не следует думать о вводе в систему информации о нормах по тем или иным видам продукции и соответствующих им показателей.
[11:44:23] Андрей Савиных: Что именно делать? Посылать исходные данные или вставлять в программу? Исходные данные - лаборатория, получившая данную продукцию на испытания. А вставлять в программу... Я не знаю всей организации обслуживания Весты.
[11:45:21] Илья Алексеевич Бобров: я это к тому говорил что правка справочника лабами недопустима. каша получится или помойка
[11:47:11] Андрей Савиных: Но придется доверять данным, посланным лаборатоией, т.к. по некоторым ТУ продукция исследуется только в одной лаборатории
[11:47:30] Илья Алексеевич Бобров: по 2 уровню - не реально по третьему сложно. наверняка в санпине и тд не бывает равнозначных элементов на разных ветках. т.е. для одной ветки будет достаточно привязки и на 3 уровне а для другой самое интересно разделение проиходит на 4.
[11:47:57] Илья Алексеевич Бобров: это понятно. я щас и так доверяю потому что постоянно присылают инфу для справочников
[11:48:28] Андрей Савиных: Это вы еще про безопасность толкуете, а по качеству одно и тоже в разных ГОСТах и ТУ называется разными словами.
[11:48:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! А я могу предположить, что не будет сколько-нибудь серьезной (со штатной численностью) организации обслуживания Весты. Информационная система должна быть построена таким образом, чтобы была минимальная потребность в содержательном обслуживании. Это должна быть простая схема без конечной детализации.
[11:49:26] Андрей Савиных: Простая схема? Вы идеалист.
[11:53:50] Игорь Жарин Брянская МВЛ: по 2 уровню - не реально по третьему сложно. наверняка в санпине и тд не бывает равнозначных элементов на разных ветках. т.е. для одной ветки будет достаточно привязки и на 3 уровне а для другой самое интересно разделение проиходит на 4.Не соглашусь. "Масло растительное" и "Зерно продовольственное" это достаточные уровни для разделения и привязки показателей и методов их испытаний. А это 2-й уровень. И с этого уже можно начинать. Здесь уже будут РАДИКАЛЬНО различаться и перечни токсичных элементов и пестицидов и микотоксинов и показателей качества. Будут различаться и НД на методы испытаний
[11:56:10] Андрей Савиных: Я понял, опять вариант примерно такого же справочника, который существует сейчас. Я сжасом представляю, что придется проводить кучу времени в приемке, чтобы они правильно направляли продукцию на исследования. Всего лишь один показатель - сорная примесь в пшенице состоит из 13 элементов.
[11:56:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Простая схема? Вы идеалист.Реалист. И практик. Вы часто модифицируете свою систему? Мы, положив в основу рубрикацию СанПиНа, и привязав показатели и НД на испытания и нормы (в большинстве случаев) ничего не меняем уже полтора года.
[11:58:11] Андрей Савиных: При исследовании новых видов продукции сразу же все вписываем из нормативного документа наданный вид продукции
[11:59:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: В рамках одной лаборатории это возможно. А здесь речь идет об общем информационном инструменте и усложнение его и излишняя детализация губительны
[12:02:43] Андрей Савиных: С таким видом справочника очень многие виды продукции придется приемке просто надиктовывать показатели
[12:04:32] Илья Алексеевич Бобров: у вас большой перечень продукции, который вы исследуете? составьте на бумаге шпаргалки для них. в зависимости от того что за система получится - возможна система интелектуального назначения показателей.
[12:04:33] Овчаренко Андрей: Но придется доверять данным, посланным лаборатоией, т.к. по некоторым ТУ продукция исследуется только в одной лабораторииСОГЛАСЕН
[12:04:47] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И еще о нашей практике. Наша система позволяет исполнителю корретировать перечень показателей как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. По сути дела у нас исследователю предоставляется черновик или шаблон, который он без особых трудозатрат дорабатывает до окончательного варианта. Нет такой приемки, которая могла бы все продумать за конечного специалиста. Поэтому у нас и мало проблем с информационной системой. Чего-то подобного хочется получить и от Весты
[12:06:41] Андрей Савиных: Что-то не сильно хочется каждый раз корректировать вручную. Мы как один раз забьем, так работаем и не паримся
[12:07:44] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И у нас так же. Но возможности изменений есть и это очень помогает
[12:08:57] Андрей Савиных: Тогда расскажите, как Вы это видите в рамках Весты
[12:20:30] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Рассказываю. И читаю другие мнения и соображения. Если бы я мог изложить все и сразу, то потребовал бы себе министерскую зарплату. Не такой уж я и умный, как хочу казаться.

Скажу крамольную мысль - нам уже сейчас было бы удобно работать только в Весте... Особенно исполнителям испытаний. Нам наши собственные разработки нужны только потому, что в Весте не хватает нескольких показателей и нет уверенности, что всю необходимую отчетность и ответы на запросы Россельхознадзора мы сможем сделать только из Весты.

А чтобы оторваться от своих разработок нам всем здесь нужно пройти некоторый путь:
-определиться со справочником;
-привязать к объектам испытаний показатели и НД на испытания;
-объяснить разработчикам какой сервис и интерфейс нам нужен;
[12:21:08] Игорь Жарин Брянская МВЛ: -какие манипуляции с информацией мы хотим производить и на каких этапах.
[12:28:38] Андрей Савиных: Нечестно. На мой взгляд, я достаточно полно и в деталях на форуме обрисовал свое видение, а у Вас всего лишь концепция. Вестой у нас многие недовольны: заведующие - необходимостью назначать исследования на конкретных людей, исполнители (например, тот же Сергей Шаров) - большим количеством манипуляций, чем в нашей программе. Это мы еще не проводим крупы через Весту, я то я бы точно повесился, каждый раз рассказывая, какие показатели требуется провести, т.к. заявители пишут "провести испытания на соответствие ГОСТ ...".
[12:38:07] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Зря Вы так, Андрей! Предлагаю без эмоций... Я пишу о том, что мы можем пользоваться программой, но ни слова не сказал, что она нас устраивает. Мы и должны здесь выработать пути и методы. И если есть концепция, то это уже неплохо. Ведь все проблемы нужно решать от общего к частному. Те проблемы, с которыми приходится сталкиваться и мне и Вам и всем остальным - я знаком. И я не хочу, чтобы ситуация замораживалась. Поэтому я лучше продолжу свои общие рассуждения...
[12:41:53] Андрей Савиных: С Вашего позволения, я пока оставлю нашу компанию, потом почитаю. Я хоть теперь и зав. отделом, но некоторые анализы волею обстоятельств должен делать.
[12:50:59] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Теперь чуть детальнее. С точки зрения моего профессионального опыта (отдел химических исследований) показатели необходимо разделить на группы. Например "Показатели качества", которые нужно будет разделить на органолептику, физико-химические показатели. "Показатели безопасности" - токсичные элементы, пестициды, радионуклиды, микотоксины, ветеринарные препараты. Это не конечная рубрикация.
В этом случае для группы продукции, например, "зерно продовольственное" мы сможем составить конечный список показателей и НД на методы испытаний. В зависимости от потребностей заказчика приемка определит химикам все (показатели качества и показатели безопасности) или частично (показатели безопасности - пестициды) нужно делать в пробе. Пусть исполнитель увидит перед собой список из 26 пестицидов, которые забиты в систему, а ему нужно сделать только обработки - 2 пестицида. Он их делает, вводит в систему, а остальные игнорирует и они "исчезают" из экспертизы за ненадобностью.
Что же касается распределения показателей между исполнителями, то это тоже возможно автоматизировать - у каждого специалиста своя специализация и об этом система должна знать.
[13:04:12] Овчаренко Андрей: Мне нравиться ход ваших мыслей! К нашей лаборатории однозначно пременимо!
[13:19:27] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье
[13:24:05 | Изменены 13:25:23] Андрей Савиных: [12:57:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Например "Показатели качества", которые нужно будет разделить на органолептику, физико-химические показатели. "Показатели безопасности" - токсичные элементы, пестициды, радионуклиды, микотоксины, ветеринарные препараты. Это не конечная рубрикация.
Конечно, это лучше, чем сейчас, но набор показателей все равно придется делать вручную. У нас у приемки нет библиотеки нормативки, поэтому специалистам придется диктовать список показателей. Если по безопасности они примерно одинаковые, то по качеству каких только заковыристых не бывает? А чем Вам не нравится мой вариант с жесткой привязкой показателей и норм к конкретному наименованию? В этом случае приемка ошибку не сможет сделать чисто физически, только галочки ставь напротив показателей в данном наименовании продукции. Испытатель выбирает метод из максимум 3 наименований, ставит измеренное значение, погрешность и все. По моему, очень удобно. А нормативка есть на все, только заполняй справочники.
[13:31:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Такой вариант безусловно хорош, но кто будет сопровождать систему? Если Вы представляете технологию пополнения и уточнения базы данных, где указаны все продукты, нюансы наборов показателей и приведены нормы для них, то поделитесь...
[13:31:45] Андрей Савиных: Коллеги! Может быть закончим со справочником?Не забывайте, что бОльшая часть голосов - за справочник на основе области аккредитации
[13:33:25] Андрей Савиных: Технология проста: наиболее компетентные в определенной области лаборатории составляют различные сегменты базы данных. А в оперативном режиме один вид продукции заполняется по определенной форме и отправляется для вставки в программу.
[13:33:47] Андрей Савиных: Той лабораторией, которой он в данный момент понадобился
[13:34:18] Vadim Davydenko: наиболее компетентные в определенной областии кто это будет определять?
[13:35:36] Андрей Савиных: Эо так важно, кто будет определять? Например, мы можем взять на себя крупы. Если кто-то потом заметит ошибки, пусть поправят.
[13:36:52] Vadim Davydenko: как раз с последующим исправлением ошибок всегда сложности, всю жизнь временное становится постоянным...
[13:37:05] Андрей Савиных: По семеноводству, например, в ситеме Россельхознадзора ведущей лабораторией считается Белгородская.
[13:37:46] Андрей Савиных: При ошибки я сказал на всякий случай, в крупах мы неплохо разбираемся
[13:39:30] Vadim Davydenko: да в том то и засада, мы сейчас обсуждаем справочник которого в природе нет (идеального) нам бы сейчас именно в структуру его упереться а не в частности...
[13:40:05] Игорь Жарин Брянская МВЛ: А вы каким образом будете определять компетентность? Бобров в данном случае технический исполнитель, ему придется просто вставлять информацию в базу, он не сможет ее содержательно контролировать. Он сможет только вставлять и исправлять, вставлять и исправлять и так до бесконечности. Не забывайте, что и самые компетентные не свободны от ошибок. Вспомните как вы готовите годовые отчеты, сколько вы там правите по разным поводам, а это информационная система, которая должна работать как железная дорога
[13:42:12] Андрей Савиных: В результате обработки напильником изделие склонно приобретать желаемую форму. В результате постоянного пользования ошибки будут выявляться и, соответственно, исчезать
[13:51:22] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Мы обсуждаем здесь информационную систему, которая должна сразу учесть многие моменты. Исправления, мягко говоря, недопустимы. Сопровождения не будет, да оно и не нужно. Мы должны договориться "на берегу", при этом попытаться предусмоттреть решение проблем, которые могут возникнуть в будущем. Закладывать в идеологию системы слабые места, связанные с корректировкой узловых моментов или их постоянным изменением - зачем? Давайте, все-таки, вернемся к нашему последнему предложению. Впереди еще много вопросов и мало времени.
[13:52:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Повторяю (на всякий случай)...
[13:52:48] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье[13:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ:

<<< Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье
[14:01:12] Илья Алексеевич Бобров: я так понял сдаваться никто не хочет. мы встали на месте. есть 2 варианта. тверь и брянск. метод голосования результатов не дал. что будем делать? стреляться только если... или жребий
[14:05:02] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Честно говоря, я разницы никакой не вижу. Это если по справочнику. На основе области аккредитации мы пишем своими словами, на основе ОКПД (хотя ОКПД там уже почти не остается) - переписываем из СанПиНа и ОКПД. Проблема уже следующая - насколько детализироваться с привязкой показателей и методов, нужно ли в системе держать нормы по продуктам?
[14:06:22] Илья Алексеевич Бобров: ну желательно конечно по максимуму предусмотреть все - всякие привязки возможные. чтобы мне не приходилось эти "шблоны" выводить - они очень сильно на базу давят. привязка работает в разы быстрее
[14:09:08] Игорь Жарин Брянская МВЛ: К несогласным с нашими предложениями предлагаю применить силу 8-). Может быть пару дней отстоятся и, вернувшись к этому вопросу, принимать решения? Механизм принятия решений должен быть, но это не может быть голосованием
[14:09:58] Илья Алексеевич Бобров: что предлагаете в качестве этого механизма?
[14:09:59] Vadim Davydenko: это не может быть голосованиемзря... мы живем в демократической стране
[14:10:30] Илья Алексеевич Бобров: это ж Россия - какая демократия)
[14:10:48] Илья Алексеевич Бобров: мы живем в России - так правильней
[14:16:03] Андрей Савиных: Признаться, заметного обоснования возражений против привязки я не увидел. Только типа "кто-то может что-то неправильно написать".
[14:16:23] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Перефразируя одну гадкую личность, могу привести слова "когда я слышу слово демократия - моя рука тянется к пистолету". Мы обсуждаем технические вопросы и выводы нужно делать на основе технического анализа. Поэтому давайте еще пообсуждаем. Может быть есть еще вопросы. Я не увидел пока содержательной критики или альтернатив. Может быть оставить пока справочники и составить конечный список показателей по какой-нибудь группе продукции. Предлагаю "Зерно продовольственное".
[14:18:00] Андрей Савиных: Говоря "составить конечный список показателей на группу продукции", Вы автоматически говорите: будем работать по варианту, предложенному мной.
[14:18:29] Илья Алексеевич Бобров: Может быть оставить пока справочники и составить конечный список показателей по какой-нибудь группе продукции. Предлагаю "Зерно продовольственное".не думаю, что это правильно. с технической точки зрения удобнее сделать сначала справочник материалов, зачем справочник проказателей все зависимости от материала и на 3 этапе связать их.
[14:18:55] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! Мы все говорим об одном и том же.
[14:19:21] Андрей Савиных: А насчет содержательной критики и альтернатив.. Альтернативу я довольно подробно описал в форуме, критика несколько размыта по чату, но могу сформулировать тезисно.
[16.09.2010 15:23:43]] Vadim Davydenko:Еще одно замечание по теме, сегодня несколько раз прозвучало, что в протоколе нужно написать то что заявил заявитель (сорри за тафтологию), по моему это не есть правильно, во первых заявитель может элементарно ошибаться... во вторых не знать как правильно написать... в третьих тупо лукавить, не забывайте где живем
[16.09.2010 15:45:19]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Коллеги! Я "выдернул" из своей системы все, что касается зерна продовольственного по своему отделу. Добавил несколько колонок, которые по моему мнению, помогут далее оперировать с информацией. Может быть кто-нибудь дополнит эту таблицу в части показателей? Я постараюсь свести и представить сводный вариант
[16.09.2010 15:45:58]] Илья Алексеевич Бобров:спасибо
[16.09.2010 15:51:30]] Илья Алексеевич Бобров:Всем спасибо. Хорошего вечера. До завтра!
[16.09.2010 15:51:54]] Vadim Davydenko:саёнара!
[16.09.2010 16:18:28]] Андрей Савиных:"заявитель может элементарно ошибаться". Приемка контролирует правильность оформления заявки, в которой название должно быть в соответствии с НД на продукцию
[16.09.2010 16:58:22]] Андрей Савиных:"президент руку жмет всем - спасибо вам за страну, говорит". Не славы ради, а чтобы работа с безальтернативной программой не стала адом

Это сообщение было редактировано 2 раз. Последнее обновление произошло в 24/09/2010 09:58:34

per aspera ad astra
Andrey Savinykh

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/03/2010 15:45:08
Сообщений: 55
От: ФГБУ "Тверская МВЛ"
Оффлайн

Прошу прощения за некоторые допущенные ошибки, во время общения некогда освежать в памяти. Существует список сортов сильных пшениц, но сорт известен только когда заявку пишет сам производитель зерна, в остальных случаях (у нас 90-95 %) сорт неизвестен. От того, озимая это пшеница, или яровая, зависит тип. Но т.к. сорт, как правило, неизвестен, этот скользкий показатель стараются избегать. В чате я не думал о том, что это будет выложено на форуме, поэтому особенно не задумывался над точностью формулировок. Но суть от этого не меняется: в 95 % случаев, пшенице, которая у нас исследуется, правильно присвоить код ОКПД невозможно.
Горьковой Антон


Зарегистрирован: 17/09/2010 02:17:03
Сообщений: 2
Оффлайн

1. Веста без обслуживания работать будет..... но недолго. Все меняется, а если некому будет следить за изменениями и подстраивать, то загнется.
2. На приемке вся работа должна быть как можно проще, с минимальным простором для фантазии.
3. Один справочник вряд ли получиться.

На приемке должны выбрать материал, выбрать на соответствие чему исследовать, выбрать показатели и отправить в отделы.

Материал разный:
1. Пищевая продукция по СанПиН
2. Пищевая продукция по ГОСТ (от ГОСТа зависит и название) коды ОКПД соответствуют ГОСТовским названиям?
3. Пищевая продукция по ТУ (от ТУ зависит и название) коды ОКПД соответствуют названиям?
4. Кормовая продукция
5. Патологический материал (сюда же можно и био)
6. Материал (почвы, вода и т.д.)

В пункте 1,2,3 материал должен иметь одно и тоже название, хотя бы общее (икра лососевых, икра осетровых, мясо свинина или мясо говядина), а уточнять можно в дополнительном поле, отчет все равно делается не настолько углубленно.

Пищевая продукция делиться: на продукцию животноводства и продукцию растениеводства
Патологический материал делиться: на материал от живых и павших (хотя на настоящее время не уверен)

Для обсуждения структуры нужно 4-5 спеца.
1 спец по пищевке (возможно два, так как один по животноводческой, другой по растениеводческой)
1 спец по кормовой продукции.
1 спец по пат.материалу
1 спец по материалам

Спец - это человек, который знает какими нормативными документами это регулируется, нормируется, на что и как исследуется или может исследоваться. Заявки на дополнение программы через таких людей, либо пропускает, либо обратно на доработку с пояснениями.

Идем дальше...

Выбрали вид материала, выбрали материал, далее в зависимости от вида материала можно выбрать пункт СанПиН, ГОСТ или пункт ГОСТ. В СанПиН есть определенные показатели в определенных пунктах и пользователь уже не перед огромным списком, а перед вполне конкретным.

Если это ГОСТ или ТУ, то там уже может быть и показатели, и метод исследования и норматив и единицы измерения и название !материала!. То есть с ГОСТом и ТУ уже проще выбрали ГОСТ или ТУ и у нас уже не нужно искать название оно сразу привязано к конкретной позиции справочника. А разные пункты СанПиН уже тоже ограничивают круг наименований материала.

Производитель.
При выборе производителя, было бы просто чудно, чтоб данные сами переносились далее. А то где произведено по нескольку раз вбиваем.

Если не прав поправьте, но по моему у РСХН есть список стран импортеров с конкретными названиями ЗАВОДОВ, если таковой имеется, то вот уже готовый справочник импортных производителей и если продукция импортная а название не сходится, то либо левачок, либо где-то, кто-то работает невнимательно. Хотя это уже и не в компетенции лаборатории.

Акт отбора.
У нас в одном акте отбора бывает несколько видов продукции, номер один, дата одна, а продукции 2,3,4 ну и партий соответственно. Контейнер субпродуктов с одной страны, но разных заводов либо немного разные (печень, язык, почки). Было бы проще если бы заполнили акт, выбрали, а потом ниже из выпадающего списка выбрали партию.

Отделы.

В отделах исследуют не с бухты-барахты, а по конкретным (соответственно утвержденным) нормативным документам, в которых уже есть метод исследования, ну и единицы измерения, в некоторых даже нормы. Выбрали нормативный документ, метод исследования и уже есть готовая инфа, которую заполнять не надо.

Заключение по исследованию в отделе.... можно сделать выпадающий список - норма - не норма, хотя уже есть положительный или отрицательный результат, не совсем понятна роль заключения по исследованию. Может имеет смысл вместо заключения сделать необязательное поле примечание?

При возвращении в приемку, для оформления результатов. Не все лаборатории имеют право давать заключения по материалу, либо не по всем видам материала, а некоторые могут и должны делать заключение вообще по всей партии продукта или материала.

Ну а раз будут привязки к нормативным документам, то уже понятно зачем обслуживающий персонал, зачем спецы в помощь тех. поддержки.

Считаю необходимым ввести еще один вид прав учетной записи - наблюдатель. Директор или зам. директора должен иметь возможность лицезреть, что и как помимо возможности пользоваться статистикой и отчетностью. А то начнет делать отчетик, а в электронном виде не идет, ну не сходиться с бумагой, а оказывается просто исследование не доделали за сегодняшний день в Весте.

Примерно такое виденье структуры и вообще работы ВЕСТы
[Email]
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

17.09.2010 - продолжение обсуждения

[17.09.2010 8:29:02]] Илья Алексеевич Бобров: "Не славы ради, а чтобы работа с безальтернативной программой не стала адом". Андрей, Вы как всегда драматизируете. Я уже ее больше года вношу изменения в первоначальный вариант, а читая ваши сообщения, человек со стороны легко может подумать, что она становится только хуже.
[17.09.2010 8:33:32]] Андрей Савиных:Разница во мнениях зависит от того, с чем люди работают. С безопасностью все значительно проще,] по сравнению с качеством:показатели называются одинаково, независимо от вида продукции, нет мозгоразрывающей иерархии в таблицах. Поэтому им и ситуация видится проще. В таблице, которую послал Игорь Александрович, показателей качества нет. Отсюда делаем вывод, что с этой позиции он на программу особенно и не смотрит.
[17.09.2010 8:47:44]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Привет ранним пташкам! Андрей, показатели качества меня тоже иинтересуют. Дополните мою таблицу известными Вам показателями (там, кстати, и радиологии нет) и, возможно, мы прродвинемся дальше. По поводу безальтернативности - нам как раз и нужна безальтернативность, вся лабораторная служба ведомства будет работать как единый организм. А отсюда и эффективность и достоверность и т.д. и т.п.
[17.09.2010 8:54:27]] Илья Алексеевич Бобров:Андрей, Ваша таблица,что вы на форуме указали, вполне удобна для использования в программе. Только я не понял, что значит гост на крупу? Крупа ячменная перловая № 1 ГОСТ 5784-60. Это она изготовлена по этому госту или соответствовать она ему должна по следующим показателям?
[17.09.2010 8:56:02]] Андрей Савиных:ГОСТ 5784-60 Крупа ячменная. Технические условия
Она изготовлена по нему и должна ему соответствовать.
[17.09.2010 8:59:12]] Андрей Савиных:Крупа ячменная перловая № 1 ГОСТ 5784-60Это полное наименование вида продукции, которое указывают в протоколе испытаний
[17.09.2010 9:12:50]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Андрей! Вы не могли бы выставить здесь или переслать мне на почту ВСЕ, что у Вас есть по качеству круп в виде подобном размещенному на форуме. Здесь действительно есть с чем разбираться... Может быть смогу предложить что-нибудь дельное. И жду дополнений по зерну продовольственному.
[17.09.2010 9:26:48]] Андрей Савиных:Такой базы у меня, эту таблицу я сделал для примера. Из нашей программы я ничего вытащить не могу, т.к. не программист. Насчет дополнений по показателям. Я считаю, что нужно просто переписать ГОСТы, а не группировать показатели на сходные виды продукции. Почему? Вчера я написал по этому поводу на форуме.
[17.09.2010 9:41:50]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Извините, Андрей, но мы здесь собрались для того, чтобы сделать дело. Это требует определеннных трудозатрат и способности решать технические проблемы. Если мы будем ожидать, что кто-то что-то нам перепишет или вытащит из программы, то мы ничего не сделаем в обозримые сроки. Не знаю как Вы, а я хотел бы завершить процесс в этом году, хотя бы по тем вопросам, которые зависят от нас. Поэтому я настоятельно прошу найти средства и способы обеспечить меня и другие заинтересованные лица интересующей всех информацией. Пора от слов переходить к делу. Вы располагаете информацией - делитесь. Может быть я выражаюсь жестко, но это наша работа и я хочу ее сделать должным образом. Жду с нетерпением...
[17.09.2010 10:01:06 | Изменены 10:02:54]] Андрей Савиных:Как уже говорил, я готов делать информационную базу, только нужно определиться с ее формой. Если такая форма устраивает, то могу вначале сделать по крупам, потом по зерну. Потом - в зависимости от приоритетов
[17.09.2010 10:05:39]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Форма - как Вы уже сделали пример по крупам
[17.09.2010 11:37:43]] Андрей Савиных:Что за выходные сделаю, в понедельник выложу
[17.09.2010 11:38:11]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Спасибо.

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 24/09/2010 10:10:38

per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

20.09.2010 - продолжение обсуждения

[20.09.2010 3:35:58] Yanovich Andrey: Уфф... дочитал до этого момента.
[20.09.2010 3:36:11] Yanovich Andrey: Всем доброго времени суток!
[20.09.2010 3:38:31] Yanovich Andrey: Это конечно всеинтересно, но очень уж сильно идет упор на зерновые, потому вставлю некоторые комментарии от нашей лаборатории:
По причине того, что наша лаборатория по большей части специализируется на объектах рыбных - нам требуется в протоколе указывать еще и зону вылова продукции - как быть с этим?
[20.09.2010 3:39:07] Yanovich Andrey: Если я правильно понимаю - такое поле действует лишь на некоторую продукцию.
[20.09.2010 3:43:36] Yanovich Andrey: А вот на счет того, вбивать название того чо написано в сопроводительной, я частично согласен. Не можем же мы заставить районных ветврачей и врачей РСХН присать строго по ГОСТам названия. Они просто не делали этого никогда и не будут, Это хорошо что они пишут в привезенном сопроводителном "ГОВЯДИНА" или "НЕРКА" - иногда привозится что-то с названием "РЫБА" или "мясо крупнорогатого скота" и черт его знает что с этим делать - а выдать мы обязаны протокол именно с тем названием, которое пришло в сопроводительном (это касательно мониторинга), с пищевкой проще - там можно заставить/попросить переписать сопроводительное.
[20.09.2010 3:47:05] Yanovich Andrey: А так нашей лаборатории, как не имевшей ранее никакой автоматизированной системы - удобен и тот справочник который есть сейчас. НО что касается весты - неплохо былобы ублать обязательную привязку к материалу при создании новой экспертизы... иногда требуется ввести именно определенное название, заведомо неправильное, но так как написоно в сопроводительном или (что хуже, но реже) в акте отбора проб.
[20.09.2010 3:50:21] Yanovich Andrey: И еще неплохо было бы ввести дополнительное, необязательное (не знаю требуется ли это другим) поле "ВРЕМЯ поступления материала в лабораторию", которое нужно будет вводить вручную.
[20.09.2010 8:37:19] Андрей Савиных: На мой взгляд, когда речь идет о структуре построения, не так важно, о чем идет речь. Можем обсудить любой вид продукции. Наколько я понимаю, когда пишут просто "говядина" речь идет о показателях безопасности? Если так, то в данном случае дальнейшая детализация по нормам и не идет, ведь пункты СанПиНа распространяются на широкий набор продукции, в известных мне разделах о сортах там речь не идет.
[20.09.2010 8:51:21] Рожкова Ксения: Может,все-таки сначала ДОБРОЕ УТРО,СТРАНА!
Погода солнечная (по крайней мере в Твери), в лесу грибов навалом....а нам - работать!!!
Всем удачной рабочей недели!успехов
[20.09.2010 8:58:34] Yanovich Andrey: Спасибо конечно за доброе утро в понедельник
Но Камчатка говорит всем до завтра... удачного дня!
[20.09.2010 8:58:45] Илья Алексеевич Бобров: пока =)
[20.09.2010 9:26:54] zbepb-magadan: Доброго времени суток!
[20.09.2010 9:27:15] zbepb-magadan: Кто-нибудь прочитал на форуме предложеную схему справочников?
[20.09.2010 9:29:16] Андрей Савиных: Смотрите на кол-во скачиваний: по безопасности 2 в субботу и еще 2 по качеству сегодня. С кем обсуждать?
[20.09.2010 9:30:37] zbepb-magadan: По поводу координатов районов лова, не уверен, что данная информация в Весте нужна, на данный момент мы не "уполномочены" требовать от клиентов эту информацию, а сами клиенты чаще дают не координаты, а название акватории.
[20.09.2010 9:32:38] zbepb-magadan: А можно еще как поздно влившемуся в Ваши ряды примерно узнать, что на данный момент решили, на чем остановились...
[20.09.2010 9:34:03] Илья Алексеевич Бобров: то, что вы на форуме прочитали разделе "Активная группа" - самая продуктивная беседа. т.е. вы ничего не пропустили особо
[20.09.2010 9:35:13] zbepb-magadan: имеет смысл дублировать информацию с форума сюда? И как узнать схема понравилась, нет? А то бы я начал делать справочник по той схеме, хотя бы по пищевке
[20.09.2010 9:39:33] Андрей Савиных: У нас еще нет механизма принятия решений, так что общепринятую схему сказать трудно. Ждем участия еще и Игоря Александровича. Мне он сказал, что предложенная схема пойдет
[20.09.2010 9:39:39] Илья Алексеевич Бобров: на форум все имеют доступ а сюда не все. смысла нет
[20.09.2010 9:41:35] zbepb-magadan: Посмотрел справочники Андрея Савиных (извиняюсь если не правильно), мне такой вариант очень нравиться, и в принципе об этом и писал на форуме
[20.09.2010 9:43:36] zbepb-magadan: Известно кто в какой специфике работает? А то ведь, везде немного свои заморочки, фито карантинный одно, химико-токсикологический другое
[20.09.2010 9:44:35] zbepb-magadan: А далее выбрать единое оформление справочников и каждому, в зависимости от специфики дать задание по заполнениюю справочника
[20.09.2010 9:45:57] zbepb-magadan: К примеру могу заняться пищевкой по СанПиНу и ГОСТам, пищевка - мясо, рыба
[20.09.2010 9:47:26] zbepb-magadan: Если всех устраивает схема справочника Андрея Савиных, то начал бы по его примеру
[20.09.2010 9:47:49] Андрей Савиных: Приятно видеть в наших рядах участника группы, а не массовки, только кто нам скажет окончательное решение?
[20.09.2010 9:49:04] zbepb-magadan: О тож
[20.09.2010 9:49:39] zbepb-magadan: а в какое примерно время, тут собирается основная часть участников?
[20.09.2010 9:51:23] zbepb-magadan: вот кстатти ссылочка интересная, правда может и так знаете www.vsegost.com
[20.09.2010 9:52:57] Андрей Савиных: Закономерностей здесь нет, митинг стихийный
[20.09.2010 9:53:54] zbepb-magadan: и вот еще поищите прогу Manager-НТД если в нее внести ГОСТы то очень удобно потом с ними работать
[20.09.2010 9:54:10] zbepb-magadan: Данная работа неправильная
[20.09.2010 9:54:41] zbepb-magadan: Нужен органихзатор, который бы объявлял общее решение, либо решал на основании мнений, а также организовывал работу
[20.09.2010 9:55:12] zbepb-magadan: Так будет меньше митингов, больше пользы, и врядли получиться, что делается одно и то же или не то что нужно
[20.09.2010 9:57:49] Андрей Савиных: Многие это понимают, но работа делается исключительно добровольцами, у которых других заданий никто не отменял, поэтому горящих желанием - 2,5 землекопа. А наш организатор полагается на то, что мы сами знаем лучше, что нам надо. Таки дела...
[20.09.2010 9:58:29] zbepb-magadan: Ну так получается - кто в лес, кто по дрова
[20.09.2010 10:02:33] zbepb-magadan: Ну раз уж взялись работать...то...
[20.09.2010 10:03:45] zbepb-magadan: Нам нужно, при помощи вышестоящих органов взять за жабы метролога из лаборатории с ОЧЕНЬ обширной аккредитацией, чтобы этот метролог поделился списочком нормтивной документации на различные материалы и исследования
[20.09.2010 10:04:36] zbepb-magadan: Далее списочег разбить на части и раздать добровольцам для работы с конкретными документами, правда заранее нужно продумать схему спарвочников
[20.09.2010 10:05:20] Андрей Савиных: Необязательно, руководитель группы может дать задание прислать области аккредитации (по крайней мере попытаться). Просто спор насчет структуры справочников вроде как закончен, но черта не подведена
[20.09.2010 10:08:31] zbepb-magadan: Со справочника вообще то сложно, я не программист, но с базами работать пытался, в идеале было бы просто замечательно при выборе вида (к примеру мясо) получить список на соответствие чему, а там уже предопределенный набор исследований, но в данном случае идет уже привязка мяса к другому справочнику, где есть связанные с ним данные, то есть уже в принципе два справочника
[20.09.2010 10:09:50] Андрей Савиных: Абсолютно верно, есть справочник материалов, а есть исследований. Но они тесно связаны через наименования продукции или их группы
[20.09.2010 10:16:26] zbepb-magadan: Не могут решить до какой глубины и подробности делать первый справочник7
[20.09.2010 10:17:44] zbepb-magadan: Илья можно не скромный вопрос?
[20.09.2010 10:18:04] zbepb-magadan: А руководство думает вносить в затраты на весту обслуживание сего продукта?
[20.09.2010 10:18:40] zbepb-magadan: Даже если сейчас народ все сделает хорошо и красиво, а потом обновлять инфу ни кто не будет и отслеживать, то загнется Веста
[20.09.2010 10:20:30] Илья Алексеевич Бобров: наверно это лучше спросить у самого начальства. к тому же возможность у вас такая есть
[20.09.2010 10:20:53] zbepb-magadan: Как сказал выше справочник Андрея Савиных меня впечатлил и я за такой, говорите конкретные ГОСТы по пищевке (мясная и рыбная) буду делать
[20.09.2010 10:24:23] Vadim Davydenko: справочник Андрея Савиных меня впечатлил и я за такойага, счас появится Игорь Жарин и в 100-ый раз начнет говорить что его справочник лучше и нужно делать по его схеме...
[20.09.2010 10:30:09] zbepb-magadan: Ну на самом деле его справочник тоже впечатляет, но нужен более конкретный, так как на приемке может работать даже секретарь. Главное, чтоб человек умел быстро печатать, писать, быть внимательным и аккуратным, но у нас в лаборатории зарплаты не блещут, а работа с Вестой ПРИБАВЛЯЕТ работы за те же деньги и чтоб это было не в напряг, нужно сделать более проще для приемки данную программу. А то получается, что в приемке за всех должен знать один человек, кому, на что, сколько, а если ошибся то виноват, а это дополнительная ответственность, опять же за те же деньги
[20.09.2010 10:31:47] Vadim Davydenko: в самую точку, я тоже считаю что любой програмный продукт не должен быть сложным!
[20.09.2010 10:32:49] Vadim Davydenko: по этому и нужна разумная привязка материалов, методов и нормативов
[20.09.2010 10:34:29] zbepb-magadan: Сложно определеиться с разумностью.... Со стороны человека на приемке это одно, со стороны исследователя уже немного другой ракурс, ну а со стороны человека, который запрашивает от нас информацию вообще ....
[20.09.2010 10:54:43] Илья Алексеевич Бобров: Игорь Александрович Жарин написал смс - находится в командировке на всю неделю вроде как.
[20.09.2010 10:55:54] zbepb-magadan: Вот и поговорили
[20.09.2010 10:56:33] Илья Алексеевич Бобров: получается так
[20.09.2010 10:57:30] zbepb-magadan: Скачаю справочники и пойду домой изучать, дабы через неделю аргументированно прийти со всеми к единому мнению и начать работать
[20.09.2010 10:58:02] Илья Алексеевич Бобров: спасибо
[20.09.2010 11:02:59] zbepb-magadan: Илья а можно как нить все справочники в одно место форума переместить, чтоб не скакать по всему форуму?
[20.09.2010 11:03:24] zbepb-magadan: ну и чтоб остальные там же выкладывали, хотя на этом форуме не знают, что такое оффтоп
[20.09.2010 11:04:11] Илья Алексеевич Бобров: вы имееете в виду какие справочники?
[20.09.2010 11:04:21] Илья Алексеевич Бобров: которые Андрей Савиных выложил?
[20.09.2010 11:04:28] zbepb-magadan: И эти тоже
[20.09.2010 11:05:25] zbepb-magadan: я насчитал 11
[20.09.2010 11:05:41] zbepb-magadan: всем до новых встреч
[20.09.2010 11:06:05] Vadim Davydenko: пока продуктивной работы!
[20.09.2010 11:20:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Появился Игорь Жарин для того, что бы в 100-й раз сказать, что его справочники лучше...
[20.09.2010 11:23:22] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Объясняю почему я так держусь за ОКПД. По одной простой причине - это готовая классификация. Нет необходимости что-либо сочинять. Если остановиться на первых трех уровнях, а четвертый сделать свободным, то все продукты уже есть там, ничего не пропущено и названо соответствующим образом. Не надо перечитывать ГОСТы и их перепечатывать, все уже перепечатано...
[20.09.2010 11:23:57] Андрей Савиных: А область аккредитации не готовая классификация?
[20.09.2010 11:24:51] Андрей Савиных: А про несоответствие ОКПД и ГОСТов я уже говорил
[20.09.2010 11:26:33] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сравните свою область аккредитации и классификатор. И сделайте правильный вывод. Или Вы думаете, что ОА любой из наших лабораторий это документ более высокого ранга, над ним трудились более квалифицированные люди? И что там ничего не пропущено. Зачем искать себе дополнительную работу там, где уже для нас очень много сделано
[20.09.2010 11:28:20] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Несоответствия ГОСТов и ОКПД, несоответствия СанПиНа и ГН и еще много и много несоответсвий и разночтений. Из нескольких зол надо выбрать меньшее и начать двигаться дальше.
[20.09.2010 11:29:19] Андрей Савиных: Значит, начинаем сначала. Молоко сгущеное разбито по кодам в соответствии с жирностью. Вам его заявляют на токсичные элементы, жирность Вы не знаете, какой код будем ставить?
[20.09.2010 11:32:05] Vadim Davydenko: Объясняю почему я так держусьИгорь не надо объяснять, мы (те кто участвует в обсуждении) ПРЕКРАСНО поняли вашу позицию!!! почему вы не хотите выслушать другую точку зрения?
[20.09.2010 11:32:55] Vadim Davydenko: если люди возражают, может быть не все ладно в королевстве?
[20.09.2010 11:34:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые >Консервы молочные> Молоко сгущенное - это первые три уровня, о которых я говорю. Где жирность? В чем проблема?
[20.09.2010 11:35:19] Андрей Савиных: Тогда зачем нам код ОКПД, мы туда ставим ГОСТ и все
[20.09.2010 11:36:09] Андрей Савиных: Ведь просто для молока сгущеного кода нет
[20.09.2010 11:36:10] Игорь Жарин Брянская МВЛ: ОКПД нужен ТОЛЬКО для того, что бы получить классифицированный СПИСОК продуктов. И все...
[20.09.2010 11:37:26] Андрей Савиных: Т.е., мы берем структуру до 3 уровня и дальше записываем ГОСТы? Тогда причем тут ОКПД? Ведь мы берем только структуру без самих кодов
[20.09.2010 11:39:14] Игорь Жарин Брянская МВЛ: ОКПД в данном случае просто файл, где уже что-то напечатано. Этот файл можно просто взять и вставить в систему меню. И не переживать, что там пропущено что-либо существенное. Сами по себе коды нам не нужны
[20.09.2010 11:40:25] Андрей Савиных: Ок. Но вот зерно я бы, например, поставил вместе, независимо от того, продовольственное оно или нет, т.к. ГОСТы одни и теже
[20.09.2010 11:43:28] Андрей Савиных: Кстати, а как насчет справочника исследований, пойдет? А то народ уже горит желанием делать на мясо и рыбу
[20.09.2010 11:44:19] Андрей Савиных: Я на форуме выложил, добавил некоторые столбцы
[20.09.2010 11:46:17] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые >Зерно продовольственное >Пшеница

Сырье, корма и кормовые добавки >Корма растительного происхождения > Пшеница
Возможно, ГОСТы одни и теже, но перечень показателей разный. Или я не прав? Могу ошибаться...
[20.09.2010 11:47:12] Андрей Савиных: По качеству одни и теже, точнее в фуражном нет некоторых, которые есть в пищевом
[20.09.2010 11:47:29] Андрей Савиных: Тоже по овсу, ячменю и т.д.
[20.09.2010 11:47:50] Андрей Савиных: По безопасности разные
[20.09.2010 11:48:36] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Кроме показателей есть еще и отчетность. А продовольственное и фуражное - по разному учитываются
[20.09.2010 11:49:05] Андрей Савиных: А что мешает нам присвоить код каждому наименованию отдельно?
[20.09.2010 11:49:35] Андрей Савиных: А то, что по-разному, так это не везде
[20.09.2010 11:50:04] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей, поясните пожалуйста, не совсем понял...
[20.09.2010 11:52:07] Андрей Савиных: Отчеты, которые делаю я (в Центр оценки качества зерна) объединяют зерно независимо от его назначения. А для каких отчетов его нужно разделять. Если по форме 4-вет, так ведь там будут коды, присвоим каждому исследованию соответствующий.
[20.09.2010 12:01:20] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Да с 4-вет понятно. В этом случае можно и объединить. Но таким образом мы будем нарушать классификатор... Нужно ли это? Я всегда очень переживаю по поводу отсебятины. Пусть для отчетности и по показателям разницы нет, но разница существует в самом предназначении продукции. Если брать за основу какой-то документ, то надо до последнего стараться не вносить в него изменения. Ведь дальше мы пойдем по СанПиНу и ТРам, а там тоже что-нибудь захочется объединить или разделить... Все-таки я бы не менял рубрикацию ОКПД...
[20.09.2010 12:09:16] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Просто хочется взять уже готовые документы, в нашем случае это ОКПД, СанПиН, ТРы, проект ВетПиНа и объединить их в нашей информационной системе с минимальным вмешательством с нашей стороны
[20.09.2010 12:23:40] Андрей Савиных: В общем, не так принципиально, можно и оставить. Тогда вопрос со структурой материалов решен. Справочник исследований видели, можно в таком виде всем продолжать создавать базу?
[20.09.2010 12:29:30] Андрей Савиных: А может ГОСТы будут третьей ступенью? А то уж очень смущает детализация справочника ОКПД. Один ГОСТ придется разбивать на несколько групп. В каждом пункте будет мозаика из фрагментов ГОСТов и ТУ
[20.09.2010 13:10:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Что имеется в виду под ГОСТами? Если нормы, то, боюсь, нормы не получиться ввести в Весту. По крайней мере с этим нужно подождать, не усложняя систему сейчас. По нормам у меня, кстати, вопрос ко всем. Считаете ли Вы правильным, когда исполнитель испытания самостоятельно оценивает результат, соотнося его с нормативными документами?
[20.09.2010 13:36:47 | Изменены 13:38:07] Андрей Савиных: Сырье и продукты пищевые >Зерно продовольственное >ПшеницаСырье и продукты пищевые>Зерно продовольственное>Пшеница ГОСТ Р 52554-2006
[20.09.2010 13:37:29] Андрей Савиных: Исполнитель испытания нормы знает, иначе грош цена такому специалисту
[20.09.2010 13:38:18] Илья Алексеевич Бобров: но вы же сами говорили что на приемке не знают, что это за пшеница? как они узнают какой гост?
[20.09.2010 13:39:51] Андрей Савиных: Я говорил, что они не вседа правильно назначают исследования для продукции, а какая это продукция - написано в заявке
[20.09.2010 13:41:10] Илья Алексеевич Бобров: я видел, как пишут в актах объект исследования. что делать если там написано "пшеница
[20.09.2010 13:42:38] Андрей Савиных: Это неправильно. Если они имеют в виду фуражную, то пишем пшеница 5 класса, если речь идет о продовольственной, чаще всего класс известен
[20.09.2010 13:43:44] Андрей Савиных: Если неизвестен, то устанавливается в результате испытаний по наихудшему показателю. В таких случаях приходится вначале сделать исследования, а затем проводить через программу
[20.09.2010 13:51:05] Илья Алексеевич Бобров: хорошо. а как быть с мясом. там то точноматериал зачастую хорошо если напишут просто "говядина"
[20.09.2010 13:52:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Исполнитель испытания нормы знает, иначе грош цена такому специалистуСегодня исполнитель анализирует пшеницу и он ее знает, т.к. имеет агрономическое образование и просто слегка увлекся аналитической химией. А завтра у него на анализе мясо, а послезавтра - молоко. Получается, что химик должен быть специалистом в разных товарных группах, знать их особенности, отслеживать изменения нормативной документации по разным товарным группам, не забывая повышать квалификацию и в области аналитической химии. А что говорить о специалистах с физмат образованием, которые работают на массспектрометрическом оборудовании. Всегда ли для правильной оценки положительная-отрицательная достаточно просто соотнести две цифры больше-меньше?
[20.09.2010 13:54:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые>Зерно продовольственное>Пшеница ГОСТ Р 52554-2006Как получить конечный список этих ГОСТов не говоря уже о ТУ?
[20.09.2010 13:55:38] Андрей Савиных: В чем Вы видите проблему с ГОСТами? ТУ пусть забивает те, с которыми работают. Появятся другие - забьем в процессе. От ГОСТов и ТУ будут зависеть показатели, это основные наши документы
[20.09.2010 13:57:06] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Пугает - "забъем в процессе" - процесс-то получается растянутым во времени и не свободен от ошибок
[20.09.2010 13:57:13] Андрей Савиных: Список ГОСТов - из области аккредитации, еще есть хорошие базы данных по ГОСТам
[20.09.2010 13:57:59] Андрей Савиных: Процесс не растянут, а идет всегда - как обновление нормативки
[20.09.2010 14:02:41] Рожкова Ксения: ну что?как? пришли к общему знаменателю?
раздаем всем по шоколадке - по группе продукции из аккредитации?для творчества
[20.09.2010 14:03:23] Андрей Савиных: Да нет, Игорю Александровичу опять не нравится
[20.09.2010 14:03:44] Андрей Савиных: Хлебом нас не корми, только дай подискутироваьь
[20.09.2010 14:04:27] Андрей Савиных: Даже несмотря на то, что структура справочников с гостами в качестве элементарных единиц уже одержала верх
[20.09.2010 14:06:14] Андрей Савиных: хорошо. а как быть с мясом. там то точноматериал зачастую хорошо если напишут просто "говядина"по мясу не знаю. Но если показатели безопасности разве там не единая группа?
[20.09.2010 14:06:57] Андрей Савиных: А если по качеству, то что мешает идти по принципу наихудшего показателя?
[20.09.2010 14:11:58] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Неправда! (devil) Мне все очень нравится! И пока можно НУЖНО дискутировать и приходить к единому мнению по этим вопросам. И не следует забывать, что после того как мы тут договоримся о казалось бы простой и понятной схеме, Боброву со товарищи придется продемонстрировать настоящую ловкость рук и способность к эквилибру. И будет до боли обидно, когда (не дай Бог!) вдруг всплывет какая-то логическая или информационная коллизия, которая перечеркнет все труды и подвиги программирования и реализации
[20.09.2010 14:14:16] Андрей Савиных: Ну тогда давайте поскорее договоримся до общего знаменателя
[20.09.2010 14:16:35] Андрей Савиных: Итак, чем плохи ГОСТы в качестве элемента справочника материалов?
[20.09.2010 14:17:50] Андрей Савиных: Кстати, вместе с ГОСТами там будут фигурировать пункты СанПиНа, в частности. Отдельно от ГОСТов и ТУ
[20.09.2010 14:18:19] Андрей Савиных: Просто находиться в той группе продукции, к которой относятся
[20.09.2010 14:19:21] Илья Алексеевич Бобров: то тем, что, насколкьо я понимаю, госты существуют на конкретный вид продукции, а эту конкретику в актах и в заявках просто не указывают, то получается что нельзя четко определить что за материал пришел и соответственно что за гост
[20.09.2010 14:20:57] Андрей Савиных: Недопонял, это почему не указывают. Кто такие заявки пропускает? По крайней мере по испытательной лаборатории. В некоторых случаях и РСХН заворачиваем, если они нам там лабуду написали
[20.09.2010 14:21:59] Илья Алексеевич Бобров: ну лабы, чтобы не терять деньги, берут на исследование все.
[20.09.2010 14:22:09] Андрей Савиных: Повторюсь: если речь идет о безопасности, то особая конкретика не нужна, т.к. пункты СанПиНа большие. А если качество, то без конкретики никуда
[20.09.2010 14:22:31] Андрей Савиных: По испыталке? Это до хорошей проверки
[20.09.2010 14:22:32] Илья Алексеевич Бобров: так то по уму - пришели недооформленные пробы - сразу в зад их отправлять. как говорят, у нас не так
[20.09.2010 14:23:09] Андрей Савиных: Просто с клиентом проводится работа по дооформлению заявки, он же лично присутствует
[20.09.2010 14:23:35] Илья Алексеевич Бобров: не там инспектора... они наплевательски относятся
[20.09.2010 14:24:32] Андрей Савиных: Опять повторюсь: если показатели безопасности, то там конкретика до сорта и ГОСТа не нужна, там довольно обширные группы
[20.09.2010 14:26:19] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Итак, чем плохи ГОСТы в качестве элемента справочника материалов?Они плохи тем, что меняются. Это нужно отслеживать, этот процесс называется сопровождением, сопровождение стоит денег. В любом случае, когда мы ставим какую-либо норму в протокол, мы должны иметь под руками официальный документ, а не цифры на экране компьютера, которые кто-то когда-то туда ввел
[20.09.2010 14:27:46] Андрей Савиных: Я уже говорил, что от ГОСТов зависят показатели, поэтому от них никуда не деться
[20.09.2010 14:28:35] Андрей Савиных: По функционированию Весты согласен с постом на форуме товарища с Магадана
[20.09.2010 14:29:25] Андрей Савиных: По крайней мере, при изменении первый же, кто будет с этим документом работать, об этом изменении сообщит
[20.09.2010 14:31:34] Андрей Савиных: Это самый худший случай, который без сопровождения
[20.09.2010 14:32:34] Игорь Жарин Брянская МВЛ: По крайней мере, при изменении первый же, кто будет с этим документом работать, об этом изменении сообщитЭто не технология, это, извините, базар. Огромная страна, тысячи людей в нашей системе. Кто он "первый же, кто будет с этим....". Фамилия, должность!
[20.09.2010 14:34:03] Андрей Савиных: Согласен, это безобразие. Точно такое же безобразие, что мы сейчас с Вами должны создать облик программы, которую нам выдали в малопригодном для пользования виде
[20.09.2010 14:34:13] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Илья Алексеевич! Убедительная просьба, просветите нас по поводу возможностей сопровождения Весты, как Вы это видите. Возможно, я не все понимаю и старательно ввожу коллег в заблуждение.
[20.09.2010 14:34:51] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Точно такое же безобразие, что мы сейчас с Вами должны создать облик программыДавайте работать, а не искать виноватых...
[20.09.2010 14:40:51] Илья Алексеевич Бобров: по мне, я бы с удовольствием сложил с себя это бремя - ведение справочников. я могу сделать удобный инструмент для тех людей которые будут вести его. мне представляется это так: если определенная организация (институт, мвл иная структура), которая имеет доступ к справочникам с возможностью редактирования. со всей россии туда стекаются заявки на добавление изменение. она это все проверяет, отсекает ошибки и бред и вносит изменения. каких либо иных кроме как директивных способов воздействия (возникновение и поддержание энтузиазма) и всероссийской благодарности я не вижу. поэтому скоре всего то утопия.
[20.09.2010 14:42:01] Илья Алексеевич Бобров: сопровождение так и останется в сегодняшнем его исполнении, если конечно нас в полном составе не уволят или не убьют
[20.09.2010 14:42:50] Андрей Савиных: В общем, приплыли
[20.09.2010 14:43:38] Илья Алексеевич Бобров: почему это приплыли? я такого не говорил
[20.09.2010 14:43:50] Илья Алексеевич Бобров: только отплываем
[20.09.2010 14:44:02] Илья Алексеевич Бобров: куда вы денетесь с подводной лодки?
[20.09.2010 14:46:50] Андрей Савиных: Тогда можно предложить в РСХН механизм, по которому он обяжет некоторые ФГУ курировать определенные виды продукции. За аб. плату с лабораторий. Какие ФГУ выбрать? По зерну - Центр оценки качества зерна, по карантину - ВНИИКР и т.д. Кто шифрованные пробы расслылает и проводит проверки
[20.09.2010 14:47:56] Илья Алексеевич Бобров: ну давайте гадать не будем. это не нам решать и до этого еще далеко.
[20.09.2010 14:48:09] Илья Алексеевич Бобров: а в идеале не плохо было бы
[20.09.2010 14:49:08] Андрей Савиных: Так от этого зависит облик программы
[20.09.2010 14:49:51] Илья Алексеевич Бобров: ну в большей части он зависит от того с чего мы начнем. а дальнейшая поддержка - это сотая часть
[20.09.2010 14:51:10] Андрей Савиных: Мои предложения получили поддержку, а возражения И.А. основаны на том, что такого сопровождения не будет. Вот мы и в тупике. Только опять голосование
[20.09.2010 14:52:11] Илья Алексеевич Бобров: да не ну как не будет. щас то оно есть. без поддержки программы долго не живут - разве что по инерции. любое изменение во внешней среде и все.
[20.09.2010 14:53:01] Андрей Савиных: Имелось в виду сопровождение не техническое
[20.09.2010 14:53:10] Андрей Савиных: Информационное
[20.09.2010 14:53:22] Илья Алексеевич Бобров: аналогично
[20.09.2010 14:54:10] Илья Алексеевич Бобров: программа - это бесконечный процесс
[20.09.2010 14:54:28] Андрей Савиных: Значит, ждем еще голосов. По крайней мере один голос за "мой" тип справочников есть
[20.09.2010 15:10:12] Илья Алексеевич Бобров: завтра меня не будет. Продолжайте, пожалуйста, обсуждение. Все спасибо и до связи.
[20.09.2010 15:10:17] Илья Алексеевич Бобров: всем*

Это сообщение было редактировано 5 раз. Последнее обновление произошло в 24/09/2010 13:57:57

per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

21.09.2010 - продолжение обсуждения

[21.09.2010 5:28:45] zbepb-magadan: Давайте немного вернемся назад... Для чего нужен справочник? 1 для удобства выдергивания отчетных данных по категориям и 2 для удобства работы пользователя (в данном случае приемки)
[21.09.2010 5:29:09] zbepb-magadan: Если не прав поправте
[21.09.2010 5:35:02] zbepb-magadan: Если так, то структура справочника должна ориентироваться на отчет и пользователя. Значит 1 уровень общее название материала (либо если для отчета нужно разбивку ветеринарного и нет то ветеринарное и пищевое)
[21.09.2010 5:36:24] zbepb-magadan: следущий уровень далее более конкретно
[21.09.2010 5:36:46] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> мясо --> мясо птицы
[21.09.2010 5:37:02] Yanovich Andrey: Если я правильно понял:
[21.09.2010 5:37:04] Yanovich Andrey: Пишевая продукция
---->Рыба и рыбопродукция
------> нерка
---------->нерка мороженая пбг
---------->нерка свежая псг
---------->икра нерки солена
и т.д.....
[21.09.2010 5:37:43] zbepb-magadan: нет уже есть промежуток ненужный
[21.09.2010 5:37:46] zbepb-magadan: нерка
[21.09.2010 5:38:37] zbepb-magadan: вместо нерки надо лососевые или морские или нерестовые
[21.09.2010 5:38:57] Yanovich Andrey: тогда поиск либо фильтром либо автоматически - и сойдет
[21.09.2010 5:39:13] zbepb-magadan: далее идем уже к конкретике, но это уже дополнительный справочник куда входят ГОСТы, ТУ и т.д.
[21.09.2010 5:39:49] Yanovich Andrey: ну я на правильность и не претендую - это пример
[21.09.2010 5:40:28] zbepb-magadan: К примеру Пищевые продукты --> молочная продукция --> молоко сгущенное --> молоко сгущеное ГОСТ № ....
[21.09.2010 5:41:05] zbepb-magadan: либо Пищевые продукты --> мясо --> мясо птицы --> курица домашняя неразделанная
[21.09.2010 5:42:00] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> продукция растительного происхождения --> крупа --> ячмень по ГОСТ № ....
[21.09.2010 5:42:49] zbepb-magadan: С патматериалом проще, там можно брать справочник
[21.09.2010 5:43:21 | Изменены 5:43:35] zbepb-magadan: Патматериал --> абортированный плод --> КРС
[21.09.2010 5:43:58] zbepb-magadan: Сложнее со всякими шкурами, что и не совсем патматериал, но и не пищевка
[21.09.2010 5:45:10] zbepb-magadan: или с растительной продукцией на корм животным
[21.09.2010 5:46:24] zbepb-magadan: СЫрье животного происхождения? и Кома для животных
[21.09.2010 5:47:04] Yanovich Andrey: ну сейчас в весте примерно такая же 4-х уровневая система, но получается результат:
пищевая продукция --> мясо --> говядина -->говядина
и на выходе тоже самое масло масленное
[21.09.2010 5:47:24] zbepb-magadan: Хотя надо взять какой нибудь отчет по таким вещам, может там есть готовая классификация
[21.09.2010 5:48:11] zbepb-magadan: Это длинно и лишне
[21.09.2010 5:48:44] zbepb-magadan: 2 уровень мясо --> мясо говядина --> ГОСТ № или ТУ это уже для конкретики
[21.09.2010 5:49:41] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> рыба и рыбопродукция --> икра лососевая --> икра лососевая такая то ГОСТ № или ТУ
[21.09.2010 5:50:27] zbepb-magadan: Может поступить готовая красная икра в виде конфиската, я не знаю есть ли лаборатории которые официально могли бы определить видовую принадлежность, так, чтоб в суде не придрались
[21.09.2010 5:51:10] zbepb-magadan: Так же и с мясом, хотя по куску мяса опять же сложно при поступлении определить видовую принадлежность
[21.09.2010 5:52:03] Yanovich Andrey: ну если в такой раскладке последний уровень сделать необязательным, а также с возможностью ввести его вручную - тогда да согласен
[21.09.2010 5:52:35] zbepb-magadan: В ручную нет, в ручную это уже не есть хорошо, дальнейшая привязка разрушиться
[21.09.2010 5:52:56] zbepb-magadan: ГОСТ на икру лососевую определяет не только какая это икра, но также и на что исследовать
[21.09.2010 5:53:25] zbepb-magadan: тоесть выбрали икру варекс и в исследованиях уже только тяжелые металлы ГХЦГ ДДТ ПХБ и консерванты для этой икры
[21.09.2010 5:54:13] Yanovich Andrey: тогда надо сразу выпустить закон об обязательных курсах для РСХН по правильности заполнения сопроводительных писем - а то они такое могут написать
[21.09.2010 5:54:30] zbepb-magadan: главное, чтоб указали ГОСТ или ТУ
[21.09.2010 5:54:47] zbepb-magadan: а мы если указан ГОСТ в независимости от написанного РСХН должны писать как в ГОСТЕ
[21.09.2010 5:55:10] zbepb-magadan: а если ГОСТ не указан, то это не идентифицированная продукция, значит просто на соответствие СанПиН
[21.09.2010 5:55:35] Yanovich Andrey: с последней привязко я согласен - но все равно автоматический выбор на что исследовать - несколько не удачная идея... по требованию все равно придется добавлть или убирать разные исследования
[21.09.2010 5:55:53] Yanovich Andrey: тогда работы прибавится
[21.09.2010 5:56:01] zbepb-magadan: рыба лососевая --> не идентифицированная
[21.09.2010 5:56:37] zbepb-magadan: Ну как мы будем исследовать рыбу на фикотоксины, если в рыбе (красной) их НЕТ, а то что РСХН тупанул, это их проблемы
[21.09.2010 5:57:34] zbepb-magadan: Если перисылают на показатель, который не делаем, мы же просто его неделаем с уведомлением, так и тут, ребята ау, вы че делаете, на это не исследуется, посмотрите нормативку
[21.09.2010 5:58:15] Yanovich Andrey: а как тогда быть с райСББЖ - на мониторинг могут привезти запечатаный пакет с сопроводительным - мясо на мониторинг - и все
[21.09.2010 5:58:16] zbepb-magadan: Конкретный список исследований должен включать все возможные исследования по конкретно этому продукту, это уменьшит время поиска по базе показателей
[21.09.2010 6:00:50] zbepb-magadan: пишем в СББЖ письмо, где накмекаем, что мясо бывает разное, и нормы на него разные, а еще бывает дикое мясо и домашнее. Они должн указывать видовую принадлежность мяса, не указывается в случае если мясо без документов и идентификации не подлежит, значит на конфискат без документов Пищевые продукты --> мясо --> мясо конфискат или неизвестное, хотя даже по внешнему виду можно определить от крупных животных или нет и от птиц
[21.09.2010 6:12:54] zbepb-magadan: С пищевыми продуктами просто за классификацию можно взять в основу отчет 4 ВЕТ Г
[21.09.2010 9:48:19] Андрей Савиных: по требованию все равно придется добавлть или убирать разные исследованияСтавить галочки в готовом справочнике напротив необходимых. Наша не самая передовая приемка на это вполне способна
[21.09.2010 9:52:32] Андрей Савиных: Тут вот обсуждают, как нам поступить правильно в изначально неправильной ситуации. На такие случаи можно ввести (если это признают необходимым) собирательный "неправильный" элемент - мясо, икра и т.д. со всеми возможными по данному виду продукции исследованиям. Ввести галочку "без норм". Только как потом быть с положительными-отрицательными?

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 24/09/2010 10:19:40

per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

22.09.2010 - продолжение обсуждения

[22.09.2010 0:58:31] Yanovich Andrey: хм... тоже как вариант
[22.09.2010 8:29:41] Yanovich Andrey: Всем доброго утра/дня/вечера !
[22.09.2010 8:32:44] Рожкова Ксения: ВСЕМ ДОБРОЕ!!!
по поводу распределить между всеми участниками по одной группе продукции
вот ссылка
http://www.fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/15/38.page
Торопитесь выбрать самый лакомый кусочек
[22.09.2010 8:37:43] zbepb-magadan: 9). Продукция мясной и птицеперерабатывающей промышленности (включая яйцепродукты). Яйца
[22.09.2010 8:37:52] zbepb-magadan: Возьмусь. Только уточнить необходимо это на все возможные лабораторные испытания или только на Пищевое без ветеринарной сферы деятельности.
Пищевку начну делать сразу, по ГОСТам и СанПиНу, ТУ какие будут у меня в лаборатории тоже внесу.
Если ветеринарную сферу деятельности, то не возьмусь в части радиационного контроля объектов ветеринарного надзора и ВСЭ.
[22.09.2010 8:48:10] Павел: Здравствуйте все! В радиационном контроле все очевидно.
[22.09.2010 8:48:46] zbepb-magadan: Насколько я знаяю там даже норм нет на радиохимию
[22.09.2010 8:49:05] zbepb-magadan: А с пищевкой просто не спорю
[22.09.2010 8:50:18] Yanovich Andrey: Прошу оставить мне до завтра на выбор
[22.09.2010 8:50:19] Yanovich Andrey: 11). Продукция рыбная пищевая товарная (без рыбных консервов)
12). Улов рыбы (без китов, морского зверя, морепродуктов, ракообразных)
[22.09.2010 8:50:43] Yanovich Andrey: просто врачей уже нет - конец рабочего дня... Более точно скажу завтра
[22.09.2010 8:51:45] zbepb-magadan: я постараюсь составить список ТУ на эти виды и выслать Yanovich Andrey
[22.09.2010 8:52:05] zbepb-magadan: Если чего-то не будет, то составлю
[22.09.2010 8:53:04] Yanovich Andrey: я просто не знаю в каком именно эз этих пунктов мы больше работаем - не множко не мой профиль Ветеринанрия ))
[22.09.2010 8:53:28] Рожкова Ксения: <[8:45:35] Камчатская МВЛ, Янович Андрей Владимирович: Прошу оставить мне до завтра на выбор
может,у вас и группы будут по-другому называться...
ок
[22.09.2010 8:54:41] zbepb-magadan: А вообще с ТУ наверное проще составить список по своей лаборатории, какие есть, выложить на форум и если таких нет ни у кого то составлять по ним показатели вместе с остальным
[22.09.2010 8:54:45] Павел: Радиохимия идет в годовой отчет и рационы животных по Весте пока не отправляются
[22.09.2010 8:55:22] zbepb-magadan: Ну на сколько я понял, планируется вносить в Весту весь материал, соответственно это надо тоже сразу продумывать
[22.09.2010 8:55:59] zbepb-magadan: Только там с нормами именно для животных тяжко, были ВДУ временно допустимые уровни, но действительные они сейчас не знаю
[22.09.2010 9:13:15] Рожкова Ксения: Возьмусь. Только уточнить необходимо это на все возможные лабораторные испытания или только на Пищевое без ветеринарной сферы деятельности.
Пищевку начну делать сразу, по ГОСТам и СанПиНу, ТУ какие будут у меня в лаборатории тоже внесу.
Если ветеринарную сферу деятельности, то не возьмусь в части радиационного контроля объектов ветеринарного надзора и ВСЭ.
[22.09.2010 9:13:55] Рожкова Ксения: давайте сначала с пищевкой разберемся.
[22.09.2010 11:35:32] Илья Алексеевич Бобров: Дамы и господа, предлагаю приостановить на время составление справочников по указанным выше группам. Нужно сначала их утвердить, чтобы вопросов дальше не возникало.
[22.09.2010 11:37:20] Илья Алексеевич Бобров: определимся с группами и начнем из заполнять.
[22.09.2010 11:46:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем! Уважаемые коллеги! Приведенные списки групп продукции созданы на основе чьей-то области аккредитации. Однако, мы должны руководствоваться нормативными документами, максимально сохраняя их дух и смысл. В СанПиНе и ТР продукция разделена на определенные группы и, например,предлагаемая здесь группа 9 - продукция мясной и птицеперерабатывающей продукции (включая яйцепродукты). А в СанПиНе только на яйца три группы, мясо убойных и мясо птицы - тоже по разному нормируются. Если мы пытаемся привязывать перечни показателей к группам продукции, то давайте это делать в строгом соответствии с документами - есть в СанПиНе "яйца и жидкие яичные продукты" с перечнем показателей по химии, радиологии и микробиологии, значит и в Весте должно быть так!
[22.09.2010 11:50:43] Андрей Савиных: И.А. почему-то решил, что задания и структура справочника-это одно и тоже. Если бы он внимательно читал форум, то там написано, что структура справочников материалов еще в процессе обсуждения. Задания-это всего лишь тема. Справочники создаются на основе документов: ГОСТов, СанПиНа и т.д. Необходимо разделить понятия справочника материалов и справочника исследований. Сделаем исследования, привязанные к материалу, а потом этот материал вставим в справочник материалов, который в свою очередь будет основан, как уже договорились, на основе структуры ОКПД.
[22.09.2010 11:57:24] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Не согласен категорически! Наша работа должна выполняться в определенной последовательности. Если мы ведем речь о перечнях показателей, то мы должны ориентироваться на определенные группы продукции. Одним из основных наших руководящих документов является СанПиН. И работать мы должны в соответствии с его структурой. Эта структура будет изменятся по мере выхода техрегламентов, но не существенно. Поэтому нельзя сейчас пытаться смешивать в кучу мясо, птицу и яйца, потому что потом придется их разводить, а это время и усилия. Не проще ли сразу сделать так, что бы потом не переделывать!
[22.09.2010 12:00:40] Андрей Савиных: Вы видели мой справочник по безопасности в крупе? Если видели, что там сделано неправильно?
[22.09.2010 12:02:56] Андрей Савиных: Вес расписано по группам даже казалось бы в однородной крупе
[22.09.2010 12:07:06] Павел: Согласен с Игорем Александровичем.
[22.09.2010 12:08:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей, а где можно посмотреть? Я видел таблицы по органолептике круп, а по безопасности не видел - дайте ссылочку. Спасибо
[22.09.2010 12:08:22] Андрей Савиных: Согласен с Игорем Александровичем.А поподробнее. Что задание нужно распределять только изчив весь СанПиН и прочие документы полностью?
[22.09.2010 12:09:50] Андрей Савиных: http://www.fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/15/38.page#3072
на этой страничке "Крупа показатели безопасности"
[22.09.2010 12:13:35] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Нашел, посмотрел. Все правильно за исключением попытки учесть нормы безопасности. Считаю, что включение в Весту конкретных норм на показатели существенно усложнит систему. И потребует затрат на сопровождение. Сразу и в большом объеме.
[22.09.2010 12:14:04] Андрей Савиных: Возражения по поводу распределния заданий остались?
[22.09.2010 12:14:39] Игорь Жарин Брянская МВЛ: По поводу названий групп продукции в задании - да!
[22.09.2010 12:19:07] Андрей Савиных: В задании это подробно не расписано, но из моих файлов очевидно, что расписывается каждая группа в любом случае отдельно. Не вижу проблемы в том, что после оформления справочника материалов, после групп продукции перечислим (пример) пшеница 1 класса, пшеница 2 класса и т.д. и пшеница продовольственная показатели безопасности. Как видно, эти названия фигурируют в справочнике исследований и справочники, составленные пользователями, будут включены без проблем и на основе структуры справочника материалов.
[22.09.2010 12:22:31] Андрей Савиных: Возможно, несколько размыто сформулировано, могу в графическом виде состряпать в эксель. А насчет сопровождения: Вы считаете, что нормы могут измениться, а набор показателй нет? Охратоксин добавили в крупы
[22.09.2010 12:23:53] Андрей Савиных: А Илья сказал так (в моем понимании): делайте хорошо, не думая о вопросах сопровождения. Если программа будет стоящей, об этом можно будет договориться. Если будет хрень - ни о чем договориться не удастся
[22.09.2010 12:25:23] Андрей Савиных: Нормы и показатели - две стороны одной медали. С ними намного удобнее, особенно по органолептике.
[22.09.2010 13:24:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Уважаемые коллеги! Сейчас уже появился достаточно большой объем информации (стараниями Савиных) по крупам. Если нам попробовать на этом примере отработать схему в соответствии со своим (у каждого ведь свое!) видением. И сделать это по максимуму. И посмотреть на это всем, получить мнение разработчиков. И, если у нас это получится, по отработанной схеме уже идти дальше.
[22.09.2010 13:40:12] Андрей Савиных: Безусловно, необходимо рассмотреть специфику всех видов материалов, но что-то мне подсказывает, что эта схема универсальна (на примере нашей программы). А что Вам скажут разработчики? "Мои" таблицы просто вставить в программу - это уже прозвучало. Ответ на какой вопрос Вы еще ждете от разработчиков?
[22.09.2010 13:59:01] Илья Алексеевич Бобров: вы ко мне все время во множественном числе...
[22.09.2010 14:03:54] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сложно сказать... У каждого из нас здесь собственное видение, понимание, подходы и т.д. Хотя кончится все одним большим компромиссом, который и будет называться Вестой. Таблицы Илья, конечно, вставит, вопрос не в этом... Пока мы видим (и Илья тоже) все по кусочкам. Вот Вы, Андрей, знаете как свести Ваши крупы воедино? Я не к тому, что бы сейчас об этом много говорить, а просто, в принципе. В голове, скорее всего, выстраивается стройная картина. Но иногда она при приближении к реализации разрушается. Я не о Ваших наработках, скорее это мое общее понимание некоторых стадий решения логической задачи. Отсюда - вопросов у меня будет еще много. Надеюсь, не только у меня. И верю, что на большинство из вопросом мы получим нужные (и правильные) ответы... А добравшись до Брянска я с удовольствием воспользуюсь Вашей информацией по крупам, сделаю на их основе свои таблицы и тогда мы еще не раз с Вами тут схлестнемся! Мне все это нравится! А Вам?
[22.09.2010 14:05:24] Илья Алексеевич Бобров: да, согласен, лучше перебдеть, чем не добдеть.
[22.09.2010 14:09:22 | Изменены 14:09:45] Андрей Савиных: Вот Вы, Андрей, знаете как свести Ваши крупы воедино?В нашей программе все уже сведено, только я забивал справочники не по всем видам, а только по тем, которые нам нужны.
[22 сентября 2010 г. 14:03] Игорь Жарин Брянская МВЛ:

<<< и тогда мы еще не раз с Вами тут схлестнемся! Мне все это нравится! А Вам?Признаться, в рабочее время заниматься хобби (Веста именно хобби, т.к. за нее не платят и нагрузку не снимают, а наоборот, считают, что я фигней занимаюсь) не очень приятно, т.к. все это потом приходится отрабатывать. Но это не страшно, переживем, только бы результат был.

Это сообщение было редактировано 3 раз. Последнее обновление произошло в 24/09/2010 10:45:36

per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

23.09.2010 - продолжение обсуждения

[23.09.2010 6:32:07] zbepb-magadan: Чтобы небыло проблем с привязкой по категориям каждое наименование на новом листе Excell и всего делов, а потом копируй и вставляй куда надо, конечно это будут дополнительные время затраты, но если определяться со структурой справочника материалов, то те кто сотавлял показатели легко распределят показатели по утвержденный группам материалов
per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

27.09.2010 - продолжение обсуждения

[27.09.2010 9:01:43] Андрей Савиных: Кстати, кто установил требование писать название метода в Весте, ведь НД на метод - исчерпывающая информация. Во многих методах не написано прямо, какой метод, а единой закономерности нет. Где-то определение идет по процессу, а где-то по измерению
[27.09.2010 9:02:30] Yanovich Andrey: НУ что же Всем приятного рабочего дня... До завтра )
[27.09.2010 9:02:56] Илья Алексеевич Бобров: никто не установил. насколько я знаю в "Отчетности" метод указвыается в выходной экспертизе...
[27.09.2010 9:07:55] zbepb-magadan: Во многих методах не написано прямо, какой метод, а единой закономерности нет. Где-то определение идет по процессу, а где-то по измерениюЯ делаю так: Массовая доля солей свинца (в пересчете на свинец) ГОСТ 26932-86 полярографический, атомно-абсорбционный, ниже ГОСТ 30178-96 атомно-абсорбционный и еще ниже инверсионно-вольтамперометрический
[27.09.2010 9:08:13] zbepb-magadan: ГОСТ Р 51301-99
[27.09.2010 9:08:40] zbepb-magadan: Есть микробиологи? Нужна консультация
[27.09.2010 9:08:42] АМ: эх... вроде и правил личные данные
[27.09.2010 9:08:47] zbepb-magadan: по заполнению справочника
[27.09.2010 9:10:41] zbepb-magadan: Не нашел нормирующий документ, указал СанПиН, хотя есть показатели, которые в СанПиНе не видел, к примеру бактерии ботулизма
[27.09.2010 9:18:55] zbepb-magadan: Просто перечислить НД на метод или продолжать расписывать?
[27.09.2010 9:54:49] Андрей Савиных: В нашей "Отчетности" описание метода требовали, но классификация была довольно удивительная и неправильная: органолептический, химический, микробиологический. Ну ладно, это на локальном уровне, но на уровне страны неправильная классификация не пойдет. Именно поэтому я по привычке методы по крупе назвал органолептическими.
[27.09.2010 9:56:02] Андрей Савиных: На форуме сформулирую вопрос, нужно ли это? Если нужно, пусть дают классификацию методов. С химией проще, там почти все понятно, поэтому примеры оттуда не катят.
[27.09.2010 9:56:25] Илья Алексеевич Бобров: а кто даст то?
[27.09.2010 9:57:09] Андрей Савиных: Насколько я помню, была фраза "Требования сформулированы". Вот кто их сформулировал, тот пусть и разъясняет
[27.09.2010 9:59:46] Андрей Савиных: Но если описание метода не входит в число требований, то намного логичнее просто это убрать.
[27.09.2010 10:00:21] Андрей Савиных: Илья, просветите, это входит в число требований?
[27.09.2010 10:04:00] Илья Алексеевич Бобров: что значит требований? полей, обязательных для заполнения?
[27.09.2010 10:17:03] Илья Алексеевич Бобров: я не понял, что за требования...
[27.09.2010 10:43:04] Андрей Савиных: Н.А. Власов "Задача поставлена, ресурсы отпущены, обязательные требования, а их таки не много также сформулированы. Так что действуйте, коллеги: делайте комплекс удобным и производительным. Вам же пользоваться.". Пост от 05.07.2010. В обязательных требованиях есть необходимость писать помимо НД на метод еще его название: ПЦР, ИФА, органолептический и т.д.?
[27.09.2010 11:31:54] Илья Алексеевич Бобров: необходимости нет, оно даже не обязательное для заполнения. такое поле было добавлено тоже не по моей прихоти - пользователи пропросили. сейчас особого смысла (разве, что для порядка) заполнять его нет. однако, когда появится привязка материал - показатель - метод - норма, указывать метод все-таки надо будет.
[27.09.2010 11:33:03] Илья Алексеевич Бобров: список методов тоже был составлен усилиями разных лабораторий, которые этими методами и пользуются. т.е. исследуют таким методом, а в весте его нет - позвонили, добавили...
[27.09.2010 11:38:15] Рожкова Ксения: как это нет смысла и необходимости???
Давайте не будем забывать про отчеты ("сосчитать сколько всего химических, микробиологических... итд. исследований")
[27.09.2010 11:38:29] Илья Алексеевич Бобров: а ну да точно...
[27.09.2010 11:38:52] Илья Алексеевич Бобров: в годовом, квартальном идет подсчет.
[27.09.2010 11:40:33] Рожкова Ксения: и промежуточные могут запросить)
[27.09.2010 11:45:28] Андрей Савиных: Тогда перечень методов в студию
[27.09.2010 11:45:53] Андрей Савиных: Иначе мы такого нафантазируем - потом никто не сведет
[27.09.2010 11:50:10] Илья Алексеевич Бобров: дык он в весте есть. или вам удобнее списком сюда?
[27.09.2010 11:51:20] Андрей Савиных: Лучше пусть будет где-то вывешен. А то какой вариантписать - весовой или гравиметрический?
[27.09.2010 11:52:15] Илья Алексеевич Бобров: я в этом не разбираюсь
[27.09.2010 11:52:19] Илья Алексеевич Бобров: на форум размещу
[27.09.2010 11:54:38] Андрей Савиных: Еще интересный вопрос: например, один показатель состоит из нескольких строк, для каждой из которой прописан метод по НД, норма и т.д. А ведь программа будет тупо считать каждую строку за отдельное исследование. Прикольно, если сорная примесь в пшенице внезапно окажется 13 исследованиями
[27.09.2010 11:57:44] Илья Алексеевич Бобров: поподробней пожалуйста - не понял
[27.09.2010 11:57:54] Илья Алексеевич Бобров: на примере
[27.09.2010 12:00:27] Андрей Савиных: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки
[27.09.2010 12:00:58] Рожкова Ксения: давайте писать в 1 строку)
[27.09.2010 12:01:28] Андрей Савиных: Я так понял, что это была шутка
[27.09.2010 12:02:25] Рожкова Ксения: не серьезно-почему в 1 строку писать нельзя?
[27.09.2010 12:02:44] Рожкова Ксения: это же 1 показатель,да?
[27.09.2010 12:02:52] Илья Алексеевич Бобров: если по каждой строке надо писать какие то данные - типа количество, норма и тд. то 3 строками 1 показатель провести не получится
[27.09.2010 12:22:04] Андрей Савиных: Нам-то лучше, количество исследований будет зашкаливающим. Насчет все написать в одну строку приду и расскажу

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 29/09/2010 10:42:32

per aspera ad astra
Илья Бобров

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/02/2010 19:56:10
Сообщений: 82
Оффлайн

28.09.2010 - продолжение обсуждения

[8:17:47] Ручнова Ольга Ивановна: Всем здравствуйте! методы писать надо обязательно. бывают разногласия с клиентом-заявителем по выявлению, он свою продукцию отвозит еще в одну лабораторию, а там все чисто. Потом оказывается что мы проводили исследования одним методом, а они другим.
[8:19:01] Yanovich Andrey: Да и желательно чтобы эти методы потом выводились в общей экспертизе/протоколе
[8:57:12] Сергеев Николай: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки[27 сентября 2010 г. 11:57] Рожкова Ксения: <<< давайте писать в 1 строку)Показатель-то один, а измерений несколько, сколько измерений - столько и строк
[9:02:10] Андрей Савиных: методы писать надо обязательноГОСТ 13496.4-93 п. 2. Объясните, почему этого недостаточно для идентификации метода?
[9:02:39] zbepb-magadan: по программе отчет делать сложно, гостов много
[9:05:43] Андрей Савиных: Давайте определимся, о чем мы говорим. Для идентификации метода достаточно ГОСТ и подпункт - это указываетсся в экспертизе, а название - это для отчета. На мой взгляд, название не обязательно должно быть абсолютно точным, наверно достаточно классификации химический, органолептический, микробиологический, радиологический и т.д. Но поскольку это название будет не совсем точным, то в экспертизе лучше его не указывать.
[9:06:34] zbepb-magadan: Его не нужно указывать в экспертизе, но нужно, чтоб отчет по программе делать, как сделать выборку микробиологии??? а так есть графа - микробиология
[9:07:59] Андрей Савиных: Вот и я о том же. Тогда нужно определиться с конечным списком методов, который устроит тех, кто запрашивает отчеты. Нужно уже их спрашивать
[9:09:09] zbepb-magadan: я об этом же говорил ранее, нужен человек занимающийся отчетами, который знает насколько мысль о необходимости информации в том или ином разрезе уведет.
[9:10:16] Андрей Савиных: Ну так может не человек, занимающийся отчетами, а те, кто эти отчеты запрашивает?
[9:10:47] zbepb-magadan: РСХН, ЦНМВЛ, ФГУ, ВНИИКР кого пропустил?
[9:13:25] Андрей Савиных: Я тоже об этом подумал, что все запрашивающие никогда не договорятся о единой схеме (((
[9:14:49] zbepb-magadan: А еще есть информация на тему оборудование --> кол-во исследований на нем. Я до сих пор не знаю к какому конкретно исследованию отнести холодильник или моечную машину
[9:17:03] Андрей Савиных: Тогда ждем от знающих людей список методов исследований
[9:17:12] zbepb-magadan: Проблема в том, что если в Весте будут данные, то форму запроса можно и изменить, но если каких-то данных не будет, то увы и ах
[9:18:46] Андрей Савиных: Я думаю, все возможные варианты просчитать все равно невозможно, т.к. изобретательность чиновников в области отчетов поражает воображение
[9:19:37] Андрей Савиных: Хотя бы основные варианты учтем
[9:19:53] zbepb-magadan: справочники как раз и нужны для отчетности, группы материалов, методы исследований, единицы измерения
[9:20:57] zbepb-magadan: ГОСТы и наименование по ГОСТам нужно тем кто работает на приемке, ну и исследователям для удобства
[9:23:17] zbepb-magadan: Мы говорим только о пищевке?
[9:24:03] Андрей Савиных: По ветеринарии точно не ко мне
[9:24:03] zbepb-magadan: По хим отделу по пищевке запрашивают отдельно антибиотики, пестициды, токсичные элементы
[9:24:28] zbepb-magadan: хотя раз РСХН запрашивал инфу конкретно по ртути
[9:24:50] Андрей Савиных: Ну так каждому исследованию присвоить код - ждем обновленный кодификатор 4 вет
[9:25:28] zbepb-magadan: антибиотики по методам деляться на ИФА, ВЭЖХ, ТС, ГХ и микробиологический метод, хотя я давно не слышал о его применении, и у химиков он точно не делается
[9:26:42] zbepb-magadan: токсичные элементы атомная абсорбция, поляризация, вольтаперометрия, колориметрирование, титрование
[9:26:51] Андрей Савиных: В каждой строке справочника прописываем код - и все. Когда методов несколько, все они должны в справочнике быть и иметь код
[9:27:17] zbepb-magadan: эээ.... вроде говорили про коды на вид материала
[9:29:28] Андрей Савиных: Это все понятно, про химические методы я в курсе. Но ведь в старом были на методы исследований: Продукты-прочие токсикологические исследова-ния-199 99 092. просто все в прочие относили
[9:31:39] zbepb-magadan: есть исследования на токсичные элементы, есть конкретные элементы, есть метод исследования элемента, так что проблемы выдернуть эту инфу как в общем виде так и в развернутом нет, там только поменяется форма запроса по базе
[9:32:32] Андрей Савиных: Во-во, если будет подробный кодификатор - проблем не будет
[9:32:55] zbepb-magadan: не совсем понял зачем кодификатор
[9:33:05] zbepb-magadan: он же для отчета
[9:33:36] Андрей Савиных: А как мы будем выдергивать исследования? По названию?
[9:34:00] Андрей Савиных: Впрочем, может быть, но только по безопасности
[9:34:18] zbepb-magadan: ну я думаю будут готовые формы постоянных отчетов, плюс статистическая информация, где можно сделать выборку по любому "столбцу"
[9:34:49] zbepb-magadan: по дате, по наименованию материала, по методу исследования, по группе материалов и т.д.
[9:36:30] Андрей Савиных: Например, стоит задача "выдернуть" ртуть. Каким образом проводить сортировку? Если не будет уникального кода, только по названию.
[9:42:18] Андрей Савиных: А в отношении показателей качества сортировка по названию не прокатит, т.к. часто смысл один, а слова разные
[9:42:22] zbepb-magadan: ну как сортировка на приемке отделов вкладка выбираем показатель ртуть и вся ртуть на экране
[9:42:43] zbepb-magadan: можно сделать как на приемке выбирать галочками, что нужно
[9:43:33] Андрей Савиных: Признаться, я не понял, каким образом все исследования будут сведены в один список
[9:44:43] zbepb-magadan: выбираем вид материала или группу, далее вибираем исследования (все из выпадающего жестко закрепленног списка, для чего и нужны справочники) и видим на экране выбранный материал с исследованиями
[9:45:22] Андрей Савиных: И так по каждому материалу? Да их сотни!!!
[9:45:32] zbepb-magadan: по поводу регулярной отчетности, думаю будут готовые формы, где нужно будет выбрать только период, а формирование будет автоматическим
[9:45:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем!
По поводу отчетности – хочется надеяться, что если мы правильно фрагментируем нашу информацию, то можно будет получить ЛЮБУЮ отчетность.
По поводу справочников материалов – та информация, которую подготовил Андрей Савиных по крупам, просто убивает все простые или упрощенные схемы…
В этой связи вопрос ко всем: а по другим видам продукции (в первую очередь имеются в виду наши, ветеринарные) мы не попадаем в аналогичную ситуацию с показателями качества?
[9:46:27] zbepb-magadan: с ветеринарной пока полный швах
[9:47:47] zbepb-magadan: та информация, которую подготовил Андрей Савиных по крупам, просто убивает все простые или упрощенные схемы… поясните пожалуйста
[9:49:36] zbepb-magadan: что такое показатель качества? это набор определенных исследований, если эти исследования обозначены в программе, то по ним можно будет отчитаться
[9:51:27] zbepb-magadan: правда если органолептика будет забиваться в одно поле (запах, вкус, цвет, и т.д.) то отчитаться по конкретным показателям не получится
[9:53:50] zbepb-magadan: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки[27 сентября 2010 г. 18:57] Рожкова Ксения:

<<< давайте писать в 1 строку)Показатель-то один, а измерений несколько, сколько измерений - столько и строкисследование одно - на сорную примесь и результат один - есть или нет. если есть какая - либо из сорных примесей, то уже получается на этот показатель положительно?
[9:55:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Органолептика, как я понимаю, это тоже перечень показателей. И в одно поле её нельзя забивать. Вернее можно, но это плохо с точки зрения хорошей информационной системы.
[9:56:33] zbepb-magadan: метод исследования может быть разным на один и тот же показатель, но показатель не измениться, так как чем бы мы не исследовали колбасу на токсичные элементы (атомная абсорбция, титрование, и т.д.) токсичные элементы от этого не изменяться
[9:57:54] zbepb-magadan: Нельзя быдет посмотреть по конкретным органолептическим показателям информацию, но с другой стороны перечень показателей является одним органолептическим исследованием
[10:00:12] zbepb-magadan: тут можно выкрутиться следующим образом, как в справочнике, органолептика --> вкус, органолептика --> запах и т.д., статистика не страдает и можно посчитать только органолептику
[10:01:11] zbepb-magadan: Правда бежная приемка
[10:01:14] zbepb-magadan: бедная
[10:03:36] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Мне кажется, что с методами испытаний мы разберемся, но чуть позже. Хотелось бы завершить со справочниками материалов и перечнями показателей. Ведь если мы пойдем по пути, который предлагает Андрей Савиных, то придется продумывать специальную схему пополнения базы. Поэтому я и задал вопрос по поводу других сложных с точки зрения показателей качества (в т.ч. и органолептических) видах продукции.
[10:04:03] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И сырья
[10:04:55] zbepb-magadan: Справочник материалов, дополнить Ваш, продумать группировку материала на базе Вашего и утвердить
[10:05:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Не все так просто. Посмотрите таблицы Савиных и Вы увидите, что так не получится...
[10:06:29] zbepb-magadan: Это будет дополнение, увеличиться количество наименований материалов в конкретных группах
[10:07:47] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Т.е. на ттретьем уровне будет просто ГОРОХ и ГОРОХ по какому-то ГОСТу или ТУ?
[10:08:50] zbepb-magadan: на третьем уровне (или на втором) будет горох, в отчетах редко спрашивают какой конкретно, но для приемки и исследователей это ваэно, потому после гороха будет по какому ГОСТу
[10:09:07] zbepb-magadan: горох --> горох ГОСТ
[10:13:01] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Получается, что нужен и четвертый уровень, который заполняется если есть НД на продукцию. Но ведь у Савиных перечни показателей на качество четко увязаны с НД. И у просто ГОРОХа не будет привязанного перечня показателей качества. Как тут быть?
[10:13:23] zbepb-magadan: Я вот к примеру не согласен с Вашим справочником материалов в части биоматериала. Не указан конкретный вид материала кровь, сыворотка крови, плазма. крови и т.д., справочник скачан 15.09.2010 с форума
[10:15:08] zbepb-magadan: На просто горох из всех горохов и других НД выбрать все возможные показатели и у гороха они пояявятся, а приемка скажет огромное спасибо, ведь выбрав горох приемка получит сразу узко ограниченный перечень исследований
[10:15:45] zbepb-magadan: и будет из него выбирать, что проще чем нынешняя система
[10:15:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И я тоже не согласен. Хотя бы потому, что я не ветеринар и справочник этот делал используя простые механические манипуляции с таблицами. Но биоматериалы, насколько я понимаю, это следующий этап. Давайте пройдем пищевку и корма.
[10:21:00] zbepb-magadan: из опыта 4 вет г сырье пищевое и пищевые продукты --> рыба и продукты переработки --> рыба или сырье пищевое и пищевые продукты --> рыба и продукты переработки --> икра, молоки, печень, сердце и т.д.
[10:21:36] zbepb-magadan: Потому как мясо животных и птиц там раздельно, ну и рыбопродукты тоже, хотя можно вообще обощить гидробионты и отчитываться по ним будет проще
[10:21:56 | Изменены 10:22:28] zbepb-magadan: сырье пищевое и пищевые продукты --> гидробионты --> рыба
[10:22:35] zbepb-magadan: --> ирка
[10:23:01 | Изменены 10:23:10] zbepb-magadan: хотя икра - как таковая не является гидробионтом, но отчитываемся
[10:25:04] zbepb-magadan: справочник местами будет 3 уровневый, а местами более. К примеру я бы еще сделал готовую продукцию (хлеб, колбаса и т.д.), а так же полуфабрикаты, по ним в отчетах тоже просят разбивку
[10:29:29 | Изменены 10:29:32] zbepb-magadan: премиксы я бы внес в Сырье для производства кормов и кормовые добавки, так как кормовые добавки одно и то же
[10:31:28] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Я очень сильно подозреваю, что готовая продукция это не наши объекты. Понятно, что у некоторых лабораторий проходят эти материалы. Особенно там, где санэпиднадзор это позволяет. Сомневаюсь, что эта ситуация продлится достаточно долго. Поэтому хотелось бы сконцентрироваться именно на ветеринарных объектах
[10:31:55] АМ: продлиться достаточно долго
[10:33:25] zbepb-magadan: Большинство ветеринарных объектов законодательно не утверждены в части нормативов
[10:34:12] zbepb-magadan: Веста ориентирована на вступление в ВТО, а там есть лаборатория, которая делает ВСЕ, и есть различные органы которые направляют на исследование
[10:34:38] Илья Бобров: ну я бы не сказал что она ориентирована. такой задачи никто не ставил
[10:34:47] zbepb-magadan: аккредитация это конкуренция ВСЭ, если аккредитовались на готовую продукцию и предлагаем услуги качественней и лучше чем СЭС то идут к нам
[10:34:55] Илья Бобров: я думаю мы никогда туда не вступим
[10:35:12] zbepb-magadan: Вступление в ВТО дало повод для создания Весты
[10:35:22] zbepb-magadan: точнее желание
[10:36:45] zbepb-magadan: Предполагается, что в Весте будет ВСе, что могут исследовать лаборатории с припиской в названии "ветеринарные"
[10:36:58] zbepb-magadan: Отсюда пошли радзделять и классифицировать
[10:37:06 | Изменены 10:37:11] zbepb-magadan: Для человека и для животного
[10:39:00] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Хорошо быть оптимистом. Я тоже надеюсь, что наш опыт и технические возможности позволят нам эффективно работать и в сфере готовой продукции. Но если по сырью у нас есть хоть какие-то законодательные основы, хотя бы в проектах, то по готовой продукции выводы о безопасности и соответствии - это поле деятельности врачей-гигиенистов. И как бы хорошо ни работала ветлаборатория, какие бы в ней ни были классные специалисты, последнее слово будет за санэпиднадзором
[10:39:44] zbepb-magadan: Последнее слово будет за организацией дающей Заключение по партии продукции, на основании исследований
[10:40:18 | Изменены 10:40:29] zbepb-magadan: Так как СЭС само исследует и само дает заключения на готовую продукцию исследуют в СЭС
[10:42:05] zbepb-magadan: Для животного - корма, добавки, подкормки, витамины, лекарства, диагностика (общая диагностика и в рамках противоэпизоотических мероприятий)
[10:43:54] zbepb-magadan: Для человека - пищевая продукция и сырье животного и растительного происхождения, сырье для промышленности (шкуры на шубы), диагностика (это уже точно не в нашей компетенции)
[10:45:00] zbepb-magadan: Для человека и для животногоЗабыл про агрономов, хотя это можно отнести к исследованию кормов, правда до определенных пределов, почву к исследованию кормов ну ни как не отнести
[10:46:56] АМ: отвлекаетесь на всякую фигню, справочники обсуждайте В конечном итоге в Весте должно быть все, что исследует лаборатория, вопросы разделения с точки зрения лаборатории вовсе не интересны и она может делать все, что ей позволяет делать устав, а учитывая то, что теоретически к весте может подключиться любая лаборатория то и виды исследуемых объектов могут быть абсолютно любыми, вон в Якутии водку исследуют (или по крайней мере раньше исследовали) и ничего
[10:48:02] zbepb-magadan: пищевая продукция и сырье животного и растительного происхождениядаже лучше разделить пищевая продукция, сырье животного происхождения, сырье растительного происхождения, ну и разделить на человеку или животному.
[10:48:54] zbepb-magadan: отвлекаетесь на всякую фигню,предложите справочник материалов, который бы наиболее соответствовал потребностям всех лабораторий, а пока..... дискуссии, которые так или иначе приведут к нужному или правильному спавочнику
[10:49:12] АМ: и про последнее слово санэпиднадзора... у нас уже есть в стране ветеринарные лаборатории которые акредитованы роспотребнадзором как экспертные организации которые роспотребнадзор привлекает при проведении проверок, ток что даже если и последнее слово за ними, то выносится то оно не всегда на результатах их исследований, иногда и на наших
[10:49:45] zbepb-magadan: И так по справочнику..... самое первое разделение Животные, Люди
[10:50:33] zbepb-magadan: Для людей много всяких НД, а вот для животных не всегда и не на все
[10:51:02] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Давайте возвращаться к нашей основной теме. У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУ. Если я все правильно понимаю, то это предложение Андрея Савиных. В этом случае необходимо разрабатывать механизм пополнения и корректировки базы. Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все? Или что-то упущено? Кто скажет?
[10:51:19] АМ: люди - дети взрослые, животные, птицы, свиньи, крс и т.д. и т.п. везде свои нормы
[10:51:51] zbepb-magadan: утвержденные нормы в основном для людей (в основном взрослых)
[10:52:45] zbepb-magadan: У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУя конечно могу не правильно высказаться за Андрея Савиных, но как понял я: Ваш справочник, только с уточнением в 3 группе или 4
[10:53:12] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Вопрос к Ксении Рожковой. А почему здесь отсутствует Центр оценки качества и безопасности зерна (Раменское). Очень бы пригодилось их мнение...
[10:54:04] zbepb-magadan: Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все?Не знаю как продвигаются дела у Андрея, но мне гордиться нечем, сделано мизерное количество ГОСТов, так как приходиться лазить в инет, качать, читать и т.д.
[10:55:06] zbepb-magadan: я не крупы делаю а мясную продукцию
[10:57:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: я конечно могу не правильно высказаться за Андрея Савиных, но как понял я: Ваш справочник, только с уточнением в 3 группе или 4Не мой справочник с уточнением, а справочник Весты у которого три уровня и все "жесткие". Можно ли распространить "крупяную" схему на мясо и мясную продукцию?
[10:57:55] zbepb-magadan: Можно
[10:58:54] zbepb-magadan: там по консервам такое же разделение, по мясу не сильно но встречается, в некоторых гостах сразу несколько названий в зависимости от обработки холодом (охлажденное, замороженное) или по методам разделки
[10:59:04] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Отлично!
[11:00:03] zbepb-magadan: Эта информация нужна в основном для приемки, для отчетности не уверен, что играет разницу какая свинина, свежая, парная, замороженная, в тушах, полутушах и т.д.
[11:01:08] zbepb-magadan: Справочник материалов лучше делать до "мясо говядина", а далнейшее уточнение уже для показателей
[12:45:47] Андрей Савиных: Не знаю как продвигаются дела у АндреяПока никак, жду когда все согласятся (или не согласятся, хотя альтернатив данному типу справочников не вижу) и тогда можно с чистой совестью делать дальше. К тому же жалко тратить выходные с такой чудной погодой на скучную Весту.
[13:07:44] Андрей Савиных: Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все?По крупам подготовлено еще далеко не все. Но я понимаю так, что по данной схеме справочника особых возражений, поэтому буду продолжать. Остановился я потому, что, видимо, для оценки пригодности справочника информации достаточно. А как пойдет процесс подготовки базы данных Весты, сяду плотно.
[13:16:55] Андрей Савиных: У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУ.Я тоже думаю, что эта схема будет удобной. Только, может, стоит в последней ступени справочника ввести разделы ГОСТ, ТУ, СанПиН для удобства поиска
[13:22:44] Ручнова Ольга Ивановна: антибиотики по методам деляться на ИФА, ВЭЖХ, ТС, ГХ и микробиологический метод,а мы до сих пор делаем микробиологическим, и вслучае выявления-проверяем ИФА или ВЭЖХ
[13:31:04] Андрей Савиных: В справочнике должны быть все методы. Кто каким пользуется, тот метод и напишет. Кстати, бывает так, что на один показатель нужно писать одновременно более одного метода? Если до, то в программе нужно предусмотреть и такую возможность.
[13:31:34] Илья Бобров: в программе можно несколько добавлять
[13:31:37] Илья Бобров: сейчас
per aspera ad astra
 
Индекс форума » Автоматизированная система ВЕСТА
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team