|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
Начали работу над Правилами регистрации исследований в сфере ветеринарии  XML
Индекс форума » Автоматизированная система ВЕСТА
Автор Сообщение
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

Учитывая, что Меркурий у нас на выданье (согласовано со всеми ведомствами, включая Минэк и Минкомсвязь), Регионализация - близко к выходу из Минсельхоза (осталось только преодолеть заморочки Депправа), приступаем к работе по модернизации ветеринарной отчетности. Мы начали работу над Правилами (вестиными правилами). И, как всегда, приглашаем к обсуждению всех заинтересованных.

Концепт о том, что подлежит регистрации, следующий.
Регистрации подлежат в обязательном порядке все результаты диагностических исследований на заразные болезни - оперативная и ретроспективная диагностика, клинические, патоморфологические, эпизоотологические, цитоморфологические, лабораторные и ВСЭ (в части заразной патологии), серология (включая ретроспективную, оперативную, напряженность иммунитета). Регистрация, сессно, в Весте в режиме реального времени либо близком к нему. Регистрируется и предварительный диагноз и подозрение.
Регистрации подлежат в добровольном порядке результаты диагностических исследований на незаразные болезни.
Регистрации подлежат результаты исследований по индикации возбудителей заразных болезней в объектах внешней среды и объектах ветнадзора.
Регистрации подлежат результаты мониторинговых исследований по показателям пищевой безопасности, которые получают ветеринары и производители подконтрольных ветнадзору товаров.
Регистрации подлежат в обязательном порядке результаты входного и выходного технологического контроля по показателям безопасности.
Регистрации в добровольном порядке подлежат результаты внутреннего технологического контроля.
Регистрации подлежат результаты исследований, полученные в ходе надзорных мероприятий.

Вроде ни чего не забыл.

Весьма щекотливый и сложный вопрос об охране личных данных, коммерчески чувствительной информации, репутационно важных сведений. Над ним размышляем: тут внутреннее противоречие между правами потребителей (максимум открытости) и правами владельцев и производителей (минимум открытости о отрицательных результатах).


Амур ДВ


Зарегистрирован: 13/05/2010 18:13:26
Сообщений: 5
Оффлайн

Николай Анатольевич, в частных ли разговорах или может быть, было публичное обсуждение с потребителями и владельцами (в том числе животных) и производителями товаров о том, как они относятся к этому вопросу? Потребители понятно, только за, а вот поставщики и производители. Ведь будут затрагиваться, в том числе и N 152-ФЗ от 27 июля 2006 г. О персональных данных, N 135-ФЗ от 26 июля 2006 г. "О защите конкуренции" и т.д.
Надо помнить о прошлом, жить настоящим, думать о будущем
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

Амур ДВ wrote:Николай Анатольевич, в частных ли разговорах или может быть, было публичное обсуждение с потребителями и владельцами (в том числе животных) и производителями товаров о том, как они относятся к этому вопросу? Потребители понятно, только за, а вот поставщики и производители. Ведь будут затрагиваться, в том числе и N 152-ФЗ от 27 июля 2006 г. О персональных данных, N 135-ФЗ от 26 июля 2006 г. "О защите конкуренции" и т.д.


Не было предварительных обсуждений. Вот как раз сейчас мы их и начинаем. Тут много что будет затрагиваться - это очевидно. И тема чрезвычайно чувствительная для производителей и торговли. Однако отчетность на современный лад менять надо и биологическая и пищевая безопасность - это высший приоритет. Т.е. и менять надо и в ходе перемен делом можно наделать ой-ей-ей сколько. Потому и обсуждаем.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

Под словом регистрация в этой теме я понимаю следующее.

Регистрация проводится, используя протокольную систему Весты или иной программы стороннего разработчика, обеспечивающей правила безопасности и защиты от подделок и передающая данные в Весту в режиме реального времени или без ущерба для упомянутых ниже сроков передачи данных.
Если Регистрация проводится, используя протокольную систему Весты, лаборатория не предоставляет ветеринарной отчетности.
Если Регистрация проводится, не используя протокольную систему Весты, лаборатория предоставляет ветеринарную отчетность в установленном порядке.

Любая ветеринарная лаборатория (либо не ветеринарная лаборатория, но проводящая исследования по нашей сфере деятельности), проводящая упомянутые в первом посте исследования, должна ввести в Весту данные о:
причине проведения исследования,
тестах, проведение которых запросил заказчик исследования,
пробе (данные идентификации животного или партии животных или партии продукции, вид животного, тип продукции, наименование продукции, производитель, если доступны - серия и дата выработки, время и место отбора пробы),
ее шифровании (если проводится),
исследованиях, которые с данной пробой проводятся (методология, используемое оборудование, используемые расходные материалы (включая данные о диагностических система, если они применяются),
результатах этих исследований.
Данные по каждому этапу должны быть введены в режиме реального времени, или в режиме близком к нему. При этом данные о предыдущем этапе работы с пробой должны быть введены до начала следующего этапа работы с нею. Данные последнего этапа должны быть введены до начала оформления ВСД (если оформляются), но не позднее, чем через сутки, когда они получены.

Любая лаборатория ВСЭ должна ввести в Весту данные о:
животном (сырье; небезопасной или неизвестной продукции или сырье, направленных на ВСЭ), направленном на ВСЭ (происхождение и идентификационные данные предприятия либо населенного пункта, откуда это животное, возраст, идентификационные данные животного, клинический статус - все эти показания могут быть на первоначальном этапе доступны либо не доступны),
виде животного или видовом составе сырья/продукции, цели проведения ВСЭ),
результатах исследований.
Данные должны быть введены в течение смены (суток), когда проводится ВСЭ, но не позднее, чем до начала оформления ВСД (если оформляются).

Любая технологическая лаборатория, осуществляющая входной контроль сырья (кроме случаев проведения предубойного осмотра и послеубойной ВСЭ) должна ввести в Весту данные о:
причине проведения исследования,
тестах,
пробе (вид животного, тип сырья, наименование сырья, производитель, если доступны - серия и дата выработки сырья, время и место отбора пробы),
исследованиях, которые с данной пробой проводятся (методология, используемое оборудование, используемые расходные материалы (включая данные о тест-системе, если они применяются),
результатах этих исследований.
Данные должны быть введены в течение смены (суток), когда проводится прием сырья, но в срок не более, чем сырье будет направлено в производство.

Любая технологическая лаборатория, осуществляющая выходной контроль продукции (кроме случаев проведения осмотра животных перед отправкой и ВСЭ) должна ввести в Весту данные о:
причине проведения исследования,
тестах,
пробе (вид животного, тип сырья, наименование сырья, производитель, если доступны - серия и дата выработки сырья, время и место отбора пробы),
исследованиях, которые с данной пробой проводятся (методология, используемое оборудование, используемые расходные материалы (включая данные о тест-системе, если они применяются)),
результатах этих исследований.
Данные должны быть введены до выпуска продукции в обращение, но не более, чем за 2 суток, но до начала оформления ВСД (если оформляются).

Любой технологический участок (клиническая лаборатория), осуществляющая входной контроль в виде предубойного осмотра (кроме случаев проведения диагностических исследований при подозрении на заразную или незаразную болезнь) должен ввести в Весту данные о:
причине проведения исследования (убой, вынужденный убой санитарный убой, подозрение на заболевание),
виде, породе, поле, возрасте, половом статусе животного,
термометрии (если проводится),
отборе проб для клинических исследований (если проводятся),
результатах осмотра (здорово, больно, подозревается,
заключении (направляется на …).
Данные должны быть введены в течение смены (суток), когда проводится убой.

Любой технологический участок, осуществляющий осмотр животных перед отправкой за пределы предприятия или отправкой на иные производственные участки этого же предприятия (холдинга), если перевозки идет по дорогам общественного значения, должен ввести в Весту данные о:
причине проведения исследования (направление на иной технологический участок, на иное предприятие по содержанию животных, на убой, вынужденный убой санитарный убой, подозрение на заболевание),
виде, породе, поле, возрасте, половом статусе животного,
термометрии (если проводится),
отборе проб для клинических исследований (если проводятся),
результатах осмотра (здорово, больно, подозревается,
заключении (направляется на …).
Данные должны быть введены в течение смены (суток), когда проводится убой.
Данные должны быть введены до начала оформления ВСД (если оформляются).

Любая лаборатория (технологический участок), осуществляющий внутренний технологический контроль может (если считает нужным) ввести данные в соответствии с протоколами Весты полностью или частично в любое удобное время.

Любая клиническая лаборатория или иное ветеринарное учреждение, осуществляющее клиническую диагностику болезней животных, должна ввести данные о:
причине проведения исследования (подозрение на заболевание, текущий осмотр и т.д.),
виде, породе, поле, возрасте, идентификации животного,
видах клинических исследований (если проводится),
видах лабораторных исследований (если назначаются),
отборе проб для клинических исследований (если назначаются),
результатах осмотра (здорово, больно, подозревается…),
результатах клинических исследований (если проводится),
результатах лабораторных исследований (если проводятся),
диагнозе или заключении (направляется на …),
рекомендациях.
Если установлена или подозревается особо-опасная заразная болезнь, данные должны быть введены в режиме реального времени.
Если установлена или подозревается заразная болезнь, не являющаяся особо-опасной, данные должны быть введены в течение суток когда проводятся исследования.
Если установлена или подозревается не заразная болезнь, данные должны быть введены в течение недели после проведения исследований.

Любая патоморфологическая (цитопатоморфологическая) лаборатория или иное ветеринарное учреждение, осуществляющее постмортальную диагностику болезней животных или установление причины смерти, должна ввести данные о:
причине проведения исследования и типе исследований (технологический контроль отхода, постмортальная диагностика…),
виде, породе, поле, возрасте, идентификации животного,
видах лабораторных исследований (если назначаются),
результатах лабораторных исследований (если проводятся),
диагнозе или заключении.
Если установлена или подозревается особо-опасная заразная болезнь, данные должны быть введены в режиме реального времени.
Если установлена или подозревается заразная болезнь, не являющаяся особо-опасной, данные должны быть введены в течение суток когда проводятся исследования.
Если установлена или подозревается не заразная болезнь, данные должны быть введены в течение недели после проведения исследований.

Любое должностное лицо или частнопрактикующий ветеринарный специалист или гражданин может, а ветеринарный специалист, состоящий на государственной службе, обязан, сообщить Весте о случаях подозрения на возникновение болезни животных (домашних или диких) посредством специального интерфейса, куда он должен ввести данные, которыми он располагает.
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

Может я конечно и не прав, но по моему клинической диагностики, с результатами осмотров, диагнозами и пр. в весте, пока еще лабораторной программе явно лишние, вроде была же мысль сделать для этого отдельную подсистему, где будет и клинника и вакцинации и т.д.... а весту надо бы развивать потихоньку в сторону полноценной ЛИС
http://www.vetlab38.ru
[WWW]
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

АМ wrote:Может я конечно и не прав, но по моему клинической диагностики, с результатами осмотров, диагнозами и пр. в весте, пока еще лабораторной программе явно лишние, вроде была же мысль сделать для этого отдельную подсистему, где будет и клинника и вакцинации и т.д.... а весту надо бы развивать потихоньку в сторону полноценной ЛИС


Не лишние. Но в чем Вы правы, так это в том, что в дальнейшем, когда Хорриот заработает, эти модули станут его частями. Но Веста будет импортировать эти данные. Т.е. наш сегодняшний труд вовсе не пропадет.
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Весьма щекотливый и сложный вопрос об охране личных данных, коммерчески чувствительной информации, репутационно важных сведений. Над ним размышляем: тут внутреннее противоречие между правами потребителей (максимум открытости) и правами владельцев и производителей (минимум открытости о отрицательных результатах).


тут имелось в виду "положительных результатов", т.е. выявления чего нить лишнего?

Почему бы не делать "открытыми" данные полученные в результате надзорных мероприятий, мониторинговых и т.д., то есть те которые получены в результате исследований заказчиком которых является бюджет (в т.ч. и областной, если оно таки будет в регионах), тем более что и сейчас эта информация разглашается налево и направо, а в части результатов полученных при исследованиях по инициативе бизнеса (производственный контроль, сертификация, декларирование и т.п.) нехай каждый конкретный производитель решает хочет он их показывать всем или только надзорным органам (убедить же контролеров, о том, что это и надзорные органы не должны видеть, если заказчик против этого, в реальном времени все равно не получиться)
http://www.vetlab38.ru
[WWW]
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

АМ wrote:
Николай Власов wrote:
Весьма щекотливый и сложный вопрос об охране личных данных, коммерчески чувствительной информации, репутационно важных сведений. Над ним размышляем: тут внутреннее противоречие между правами потребителей (максимум открытости) и правами владельцев и производителей (минимум открытости о отрицательных результатах).


тут имелось в виду "положительных результатов", т.е. выявления чего нить лишнего?

Почему бы не делать "открытыми" данные полученные в результате надзорных мероприятий, мониторинговых и т.д., то есть те которые получены в результате исследований заказчиком которых является бюджет (в т.ч. и областной, если оно таки будет в регионах), тем более что и сейчас эта информация разглашается налево и направо, а в части результатов полученных при исследованиях по инициативе бизнеса (производственный контроль, сертификация, декларирование и т.п.) нехай каждый конкретный производитель решает хочет он их показывать всем или только надзорным органам (убедить же контролеров, о том, что это и надзорные органы не должны видеть, если заказчик против этого, в реальном времени все равно не получиться)


"положительные" - это ваш лабораторный жаргон. На самом деле для собственника и по смысловой нагрузке это именно отрицательные - т.е. несоответствие установленным требованиям.

Все не так просто.
Пример надзорного мероприятия: обнаружены гельминты в столовом яйце. Показатель не нормируется, вреда для здоровья человека нет. Однако, опубликация таких результатов приведет скорее всего к закрытию данной птицефабрики (бо противно до тошноты).
Пример в части исследования по заказу бизнеса: обнаружена сибирская язва в мясе КРС при входном контроле или при технологическом контроле на МПП. Можно ли сокрыть такую информацию или хотя бы ее прирыть?
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

Николай Власов wrote:
АМ wrote:
Николай Власов wrote:
Весьма щекотливый и сложный вопрос об охране личных данных, коммерчески чувствительной информации, репутационно важных сведений. Над ним размышляем: тут внутреннее противоречие между правами потребителей (максимум открытости) и правами владельцев и производителей (минимум открытости о отрицательных результатах).


тут имелось в виду "положительных результатов", т.е. выявления чего нить лишнего?

Почему бы не делать "открытыми" данные полученные в результате надзорных мероприятий, мониторинговых и т.д., то есть те которые получены в результате исследований заказчиком которых является бюджет (в т.ч. и областной, если оно таки будет в регионах), тем более что и сейчас эта информация разглашается налево и направо, а в части результатов полученных при исследованиях по инициативе бизнеса (производственный контроль, сертификация, декларирование и т.п.) нехай каждый конкретный производитель решает хочет он их показывать всем или только надзорным органам (убедить же контролеров, о том, что это и надзорные органы не должны видеть, если заказчик против этого, в реальном времени все равно не получиться)


"положительные" - это ваш лабораторный жаргон. На самом деле для собственника и по смысловой нагрузке это именно отрицательные - т.е. несоответствие установленным требованиям.

Все не так просто.
Пример надзорного мероприятия: обнаружены гельминты в столовом яйце. Показатель не нормируется, вреда для здоровья человека нет. Однако, опубликация таких результатов приведет скорее всего к закрытию данной птицефабрики (бо противно до тошноты).
Пример в части исследования по заказу бизнеса: обнаружена сибирская язва в мясе КРС при входном контроле или при технологическом контроле на МПП. Можно ли сокрыть такую информацию или хотя бы ее прирыть?


приведет и поделом, если владельцы птицефабрики не озаботились надлежащим производственным контролем и не избавились от этих гельминтов (та и зачем исследовать при надзорных мероприятиях на то что не нормируется и опасности не представляет)

а по сибирке тут конечно да, мой аргумент о том, что по действующему на сегодня законодательству за продукт отвечает его производитель , и приводить в пример любимый нашими либералами евросоюз, в котором производитель в такой ситуации должен сам за свой счет изъять эту продукцию из оборота, да еще и настучать на себя контролирующим органам, тоже смысла нет. Поэтому и написал о том, что надзорные органы должны получать эту информацию в реальном времени для принятия необходимых действий. Но вот беда, при таком подходе все лаборатории страны, в т.ч. и частные и неподведомственные россельхознодзору должны работать по единым правилам ибо стоит один-два раза "заложить" не самого добропорядочного производителя он найдет другую лабораторию или "менее болтливую" или менее квалифицированную. Таких примеров с перебежками клиентов в любом регионе РФ полно и кто в итоге выиграет? Не думаю, что потребитель

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 31/03/2014 15:39:05

http://www.vetlab38.ru
[WWW]
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

и потом, что значит открытая для потребителей информация - надесь это ведь не некий открытый ресурс с перечнем всех положительных результатов? Это ведь какой простор для черного пиара при недобросовестной конкуренции, производители вас сожрут, потому как у всех бывают косяки при производстве, на то и существует производственный контроль, что бы их устранять
http://www.vetlab38.ru
[WWW]
Alekx

[Avatar]

Зарегистрирован: 22/06/2010 12:15:21
Сообщений: 127
Оффлайн

Таких примеров с перебежками клиентов в любом регионе РФ полно и кто в итоге выиграет? Не думаю, что потребитель

В действительности так и происходит.
Более того, сами лаборатории сознательно идут на то, чтобы не светить все что исследуют, поскольку можно остаться совсем без клиентуры. И ладно бы ведомственные, частные и неподведомственные Россельхознодзору.
И очень даже подведомственные Россельхознодзору ФГБУ не стесняются применять такую выборочную практику. Как бы не была заманчива вся эта древнегреческая мифология, живут то они в большей мере на деньги своих клиентов здесь (в своем регионе) и сейчас а не в фантастических прожектах Уважаемых.
vet.ngs
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

Alekx wrote:
Таких примеров с перебежками клиентов в любом регионе РФ полно и кто в итоге выиграет? Не думаю, что потребитель

В действительности так и происходит.
Более того, сами лаборатории сознательно идут на то, чтобы не светить все что исследуют, поскольку можно остаться совсем без клиентуры. И ладно бы ведомственные, частные и неподведомственные Россельхознодзору.
И очень даже подведомственные Россельхознодзору ФГБУ не стесняются применять такую выборочную практику. Как бы не была заманчива вся эта древнегреческая мифология, живут то они в большей мере на деньги своих клиентов здесь (в своем регионе) и сейчас а не в фантастических прожектах Уважаемых.


не, очень даже подведомственные пару-тройку лет назад получили пенделя за такую практику, так, что сейчас для них мудрить себе дороже, хотя конечно всякое наверное бывает, но 100% не массово
http://www.vetlab38.ru
[WWW]
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

АМ wrote:
Все не так просто.
Пример надзорного мероприятия: обнаружены гельминты в столовом яйце. Показатель не нормируется, вреда для здоровья человека нет. Однако, опубликация таких результатов приведет скорее всего к закрытию данной птицефабрики (бо противно до тошноты).
Пример в части исследования по заказу бизнеса: обнаружена сибирская язва в мясе КРС при входном контроле или при технологическом контроле на МПП. Можно ли сокрыть такую информацию или хотя бы ее прирыть?

приведет и поделом, если владельцы птицефабрики не озаботились надлежащим производственным контролем и не избавились от этих гельминтов (та и зачем исследовать при надзорных мероприятиях на то что не нормируется и опасности не представляет)

а по сибирке тут конечно да, мой аргумент о том, что по действующему на сегодня законодательству за продукт отвечает его производитель , и приводить в пример любимый нашими либералами евросоюз, в котором производитель в такой ситуации должен сам за свой счет изъять эту продукцию из оборота, да еще и настучать на себя контролирующим органам, тоже смысла нет. Поэтому и написал о том, что надзорные органы должны получать эту информацию в реальном времени для принятия необходимых действий. Но вот беда, при таком подходе все лаборатории страны, в т.ч. и частные и неподведомственные россельхознодзору должны работать по единым правилам ибо стоит один-два раза "заложить" не самого добропорядочного производителя он найдет другую лабораторию или "менее болтливую" или менее квалифицированную. Таких примеров с перебежками клиентов в любом регионе РФ полно и кто в итоге выиграет? Не думаю, что потребитель


А кто озаботил птицефабрику? Где законодатель был? А она вообще в курсе, что в яйцах могут быть глисты? А мы опубликуем, а фабрика в суд с иском об убитой репутации?
Зачем исследовать то, что не нормируется? А наша программа идентификации рисков? Али Вы, быдучи директором лаборатории, не в курсе что она у нас есть? Предваряя вопрос зачем она нужна, задаю следующий вопрос: Кому, к примеру, в свое время пришло бы в голову нормировать меламин в молоке?

Ну так мы и говорим о создании этих самых единых правил. Плюс у нас скоро аккредитация будет, а пока сами проаккредитуем (в смысле допустим к работе в системе).

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 31/03/2014 16:59:27

Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 1021
Оффлайн

Alekx wrote:
Таких примеров с перебежками клиентов в любом регионе РФ полно и кто в итоге выиграет? Не думаю, что потребитель

В действительности так и происходит.
Более того, сами лаборатории сознательно идут на то, чтобы не светить все что исследуют, поскольку можно остаться совсем без клиентуры. И ладно бы ведомственные, частные и неподведомственные Россельхознодзору.
И очень даже подведомственные Россельхознодзору ФГБУ не стесняются применять такую выборочную практику. Как бы не была заманчива вся эта древнегреческая мифология, живут то они в большей мере на деньги своих клиентов здесь (в своем регионе) и сейчас а не в фантастических прожектах Уважаемых.


Ко мне обращался ряд директором наших лабораторий на эту тему. Ответ всегда был однозначным: все показываем. Так что если кто-что и мухлюет - просто сообщайте мне о конкретных фактах и будем принимать меры.
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 158
Оффлайн

Николай Власов wrote:А кто озаботил птицефабрику? Где законодатель был? А она вообще в курсе, что в яйцах могут быть глисты? А мы опубликуем, а фабрика в суд с иском об убитой репутации?


ок, что мешает давать в общий доступ отклонения по показателям которые нормируются? Тем более, что Россельхознадзор и сейчас особо не заботится о деловой репутации, вон в региональных новостях только за 31.03 с десяток сообщений о тех или иных нарушениях в сфере ветеринарии с указанием конкретных хозяйствующих субьектов, да и в некоторых с припиской типа "Указанные нарушения могут стать причиной возникновения тяжелых пищевых токсикоинфекций у людей, а также способствуют заносу и распространению болезней, общих для человека и животных"...

В любом случае надо давать в открытом доступе хоть часть показателей, хотя бы с целью стимуляции производителей к проведению нормального производственного контроля, опять же это не тайна, что на сегодня производственный контроль "по взрослому" делают еденицы предприятий, остальные либо вообще его не проводят, либо проводят в минимальных объемах... копеечные штрафы не помогают, так может хоть репутационный урон будет, а он пожалуй порой подороже штрафов обойдется
http://www.vetlab38.ru
[WWW]
 
Индекс форума » Автоматизированная система ВЕСТА
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team